Fernando Silva

Huxley
O que vale para livros não religiosos também vale para livros religiosos. Não há nada de extraordinário nisso. A discussão relevante não é se houve uma escolha — porque sempre há —, mas quais critérios justificam essa escolha e se ela respeita os limites constitucionais.

Considerando o contexto onde decidiram isto, fica difícil pressupor neutralidade, ainda mais no sul dos EUA.

Não é função do Judiciário americano julgar as intenções não declaradas dos administradores do ensino público que selecionam a lista de leitura. O que realmente interessa é se o comportamento verificado em sala de aula — especificamente a forma como o conteúdo é apresentado — é constitucional. No Judiciário, julga-se ações, e não simples introspecções.

Huxley

Fernando Silva

Huxley
O que vale para livros não religiosos também vale para livros religiosos. Não há nada de extraordinário nisso. A discussão relevante não é se houve uma escolha — porque sempre há —, mas quais critérios justificam essa escolha e se ela respeita os limites constitucionais.

Considerando o contexto onde decidiram isto, fica difícil pressupor neutralidade, ainda mais no sul dos EUA.

Não é função do Judiciário americano julgar as intenções não declaradas dos administradores do ensino público que selecionam a lista de leitura. O que realmente interessa é se o comportamento verificado em sala de aula — especificamente a forma como o conteúdo é apresentado — é constitucional. No Judiciário, julga-se ações, e não simples introspecções.

Ou, pelo menos, deveria ser assim ...

“Somos tão defeituosos e incompatíveis em relação ao nosso ambiente que podemos simplesmente contornar essas falhas. Convenci-me disso depois de passar quase toda a minha vida adulta e profissional em meio a uma batalha feroz entre meu cérebro (não iludido pelo acaso) e minhas emoções (completamente iludidas pelo acaso), na qual só obtive sucesso ao revolver minhas emoções em vez de racionalizá-las. Talvez nos livrar de nossa humanidade não funcione; precisamos de truques astutos, não de um auxílio moral grandioso. Como empiricista (na verdade, como um empiricista cético), desprezo os moralizadores mais que qualquer outra coisa no planeta e ainda me pergunto por que acreditam cegamente em métodos ineficientes. Dar conselhos assume que nosso aparato cognitivo exerce um controle significativo sobre nossas ações, e não nosso maquinário emocional.”

Nassim Nicholas Taleb no livro Iludidos pelo Acaso

Acredito que não é só o peso das emoções que conta muito. Aquilo que é chamado de “Sistema 1” na Psicologia Cognitiva também faz parte do aparato cognitivo, mas ele é vastamente defeituoso, como Daniel Kahneman já argumentou no seu livro Rápido e Devagar.

Huxley
“Somos tão defeituosos e incompatíveis em relação ao nosso ambiente que podemos simplesmente contornar essas falhas. Convenci-me disso depois de passar quase toda a minha vida adulta e profissional em meio a uma batalha feroz entre meu cérebro (não iludido pelo acaso) e minhas emoções (completamente iludidas pelo acaso), na qual só obtive sucesso ao revolver minhas emoções em vez de racionalizá-las. Talvez nos livrar de nossa humanidade não funcione; precisamos de truques astutos, não de um auxílio moral grandioso. Como empiricista (na verdade, como um empiricista cético), desprezo os moralizadores mais que qualquer outra coisa no planeta e ainda me pergunto por que acreditam cegamente em métodos ineficientes. Dar conselhos assume que nosso aparato cognitivo exerce um controle significativo sobre nossas ações, e não nosso maquinário emocional.”

Nassim Nicholas Taleb no livro Iludidos pelo Acaso

Acredito que não é só o peso das emoções que conta muito. Aquilo que é chamado de “Sistema 1” na Psicologia Cognitiva também faz parte do aparato cognitivo, mas ele é vastamente defeituoso, como Daniel Kahneman já argumentou no seu livro Rápido e Devagar.

Nossa humanidade racional é apenas um verniz sobre um animal selvagem dominado por instintos.

"O deus que criou trilhões de galáxias só se comunica com você através de malucos com livros velhos contraditórios"

Huxley

CaveCanem

Visão de mundo favorita? O motor dessa opinião é mais a outra: se opor aquela ao qual tenho ojeriza.

É mais o caso de torcer contra um X que a favor de um Y, Z ou W.

No frigir dos ovos isso muda o que em termos do precedente haver proselitismo numa e na outra não?

E ainda que houvesse tal proselitismo, seria muito mais favoravel ao do Machado que a da Biblia.

Será que no seu ensino, eles mostrarão alguma daquelas inumeras passagens esquisitas do livro ou só a parte joinha? Tem que ser a joinha, porque pro resto tem que ter mais de 18 anos. Devia ter aquele selo do "Parental Advisory" no livro, pelo menos no VT.

Não me refiro a notoria frase do Sr Jesus sobre trazer a espada ou amaldiçoar uma figueira. Isso é metafórico. Peanuts. 100% safe e da para abordar pedagogicamente numa boa.

Tem coisa muito pior ali. Coisa realmente X-rated, que nenhuma metafora, interpretação, hermeneutica ou contexto conseguem salvar.

Com o Machado, esse problema em primeiro lugar (assim como o proselitismo) sequer existe.

Por essas e por muitas outras, tenha certeza de que terei esse viés. Tenho plena ciẽncia dele e é para mim bastante dificil não te-lo.

Não existe automaticamente proselitismo em contexto escolar só porque um texto religioso é utilizado. Isso seria tão equivocado quanto dizer que o estudo das "Eddas" e de suas histórias sobre Odin, Thor, Loki e o Ragnarök nas escolas norueguesas é, por si só, prova de proselitismo das antigas religiões nórdicas. O mesmo raciocínio vale para o estudo de textos de Karl Marx (que escreveu: "Os filósofos limitaram-se a interpretar o mundo de diferentes maneiras; o que importa é transformá-lo.") nas aulas de Sociologia.

Isso não significa que um ensino confessional ou ideológico não possa existir. Pode acontecer com a Bíblia, com Marx, com as Eddas ou com qualquer outro autor. A questão não é o texto em si, mas a forma como ele é ensinado.

Por exemplo, se uma escola lê a Parábola do Bom Samaritano para discutir sua influência na literatura, na linguagem ou na cultura ocidental, isso pode perfeitamente ser um uso secular e educacional.

Agora, se um professor ensina que essa parábola demonstra a verdade do cristianismo ou incentiva os alunos a aderirem à fé cristã, aí o ensino passa a ter caráter confessional, o que levanta sérias questões constitucionais nos Estados Unidos.

Por fim, dizer que não existe conteúdo normativo nas obras dos grandes literatos não religiosos é simplesmente fantasia. Grandes escritores frequentemente apresentam visões de mundo, juízos morais e concepções sobre a natureza humana. O fato de essas ideias serem transmitidas de maneira mais sutil do que em um texto religioso não significa que deixem de existir.

CaveCanem

E porque a existencia desses outros livros haveriam de abonar a adoção da biblia? Podiam ser até 20 ou 2000 em lugar de 200.

Tem outro texto religioso que não a biblia? Talvez o livro de mormon. Esse é culturalmente relevante para os EUA.

Se bem que bons principios éticos devessem ser ensinados a todos independentes desses terem vindo duma palestina do sec I ou duma ilha perdida na Indonésia. Tais coisas são universais e atemporais, "culture-fair", diriam.

Se tiver livros de outras religiões, retiro o que disse. Caso contrario, mantenho minha opinião.

A ideia de que existe absoluta imparcialidade na seleção de listas de leitura escolar é um mito. Todo currículo envolve escolhas sobre quais obras merecem ser estudadas e quais podem ficar de fora. Em geral, os responsáveis por essas listas dão preferência às obras que exerceram maior influência sobre a história, a literatura e a cultura do próprio país.

O que vale para livros não religiosos também vale para livros religiosos. Não há nada de extraordinário nisso. A discussão relevante não é se houve uma escolha — porque sempre há —, mas quais critérios justificam essa escolha e se ela respeita os limites constitucionais.

Essa analogia com os Eddas não é apropriada.

Quem hoje le os Eddas e interpreta literalmente o que está lá? Quanto os fazem?

A diferença é da ordem de magnitude de uma centena de millhão no globo inteiro para uma centena de gatos pingados na islandia e escandinavia.

Por outros lado, quantos leem a biblia e interpretam literalmente ou mesmo distorcem o que esta lá?

O Fernado postou sobre um pastor usando coisas da biblia para justificar, por exemplo, escravidão.

Consegue visualizar isso com os Eddas? Eu não.

E ninguem usa Matematica, Fisica, Astronomia, Machado, Harry Potter ou LoTR para justificar politicas esquisitas.

Então não me parece haver essa clara simetria de "o que vale para um tipo, vale para o outro".

Sabe porque deixavam matematicos em paz na URSS? Porque não havia nada nela que desse para usar contra ou a favor na politica dos comunas.

Em outras palavras, era inutil.

Se humanos fossem decentes, então haveria tal simetria. Como estão bem longe disso, não há.

Finalmente, instituições religiosas já tem escolas e ninguem as proibe de ensinar suas doutrinas nelas.

Se assim é, porque precisariam do mesmo numa escola laica?

Nessas me parece que o correto seria se abster de ensina-las ou ensinar o basico de mais de uma num apanhado.

CaveCanem

Essa analogia com os Eddas não é apropriada.

Quem hoje le os Eddas e interpreta literalmente o que está lá? Quanto os fazem?

A diferença é da ordem de magnitude de uma centena de millhão no globo inteiro para uma centena de gatos pingados na islandia e escandinavia.

Por outros lado, quantos leem a biblia e interpretam literalmente ou mesmo distorcem o que esta lá?

O Fernado postou sobre um pastor usando coisas da biblia para justificar, por exemplo, escravidão.

Consegue visualizar isso com os Eddas? Eu não.

Isso não me parece relevante para esta discussão. Não há nada que indique que o número de pessoas que acreditam na veracidade literal da Bíblia nos Estados Unidos decorra da leitura de trechos bíblicos em aulas de inglês e literatura.

Além disso, a questão jurídica não depende de quantas pessoas são convencidas pelo texto. Se uma escola pública utiliza a Bíblia para promover o cristianismo, isso pode levantar problemas constitucionais independentemente de o ensino convencer muitas pessoas, poucas pessoas ou ninguém. Da mesma forma, se a utilização dos textos for objetiva, com finalidade literária ou histórica, o simples fato de a Bíblia ainda ser considerada sagrada por milhões de pessoas não transforma automaticamente esse uso em proselitismo.

Em outras palavras, o critério relevante é a forma como o texto é ensinado, e não o número de pessoas que acreditam nele.

CaveCanem
E ninguem usa Matematica, Fisica, Astronomia, Machado, Harry Potter ou LoTR para justificar politicas esquisitas.

É aí que você se engana. Diversos autores amplamente estudados nas escolas já tiveram suas obras utilizadas ou interpretadas para fundamentar projetos políticos bastante controversos.

Exemplos: Karl Marx, cujas ideias inspiraram diversos regimes comunistas do século XX; Friedrich Nietzsche, sobre quem Norberto Bobbio observou que o nazismo constituiu uma das interpretações historicamente possíveis de sua obra, embora não a única nem necessariamente a mais fiel; e Platão, que Karl Popper considerava uma das influências filosóficas mais importantes do pensamento político autoritário no Ocidente.

Sociologia e Filosofia fazem parte do currículo escolar, e autores como Marx, Nietzsche e Platão são frequentemente estudados. Nem por isso a simples leitura de suas obras é automaticamente confundida com doutrinação ou com adesão às interpretações políticas mais controversas que delas já foram feitas.

Se a lógica for "um texto não pode ser estudado porque já foi usado para justificar políticas problemáticas", então ela também colocaria em xeque o ensino de diversos clássicos da filosofia e das ciências humanas, e não apenas da Bíblia.

CaveCanem
Finalmente, instituições religiosas já tem escolas e ninguem as proibe de ensinar suas doutrinas nelas.

Se assim é, porque precisariam do mesmo numa escola laica?

Nessas me parece que o correto seria se abster de ensina-las ou ensinar o basico de mais de uma num apanhado.

Não existe religião oficial institucionalizada no Texas nem nos Estados Unidos. Além disso, o ensino religioso confessional já é constitucionalmente vedado nas escolas públicas de qualquer estado americano.

No caso da medida do Texas, a justificativa oficial é que os textos bíblicos sejam estudados em contexto de aulas de inglês e literatura, e não como ensino confessional de religião. Se essa justificativa corresponde à forma como o conteúdo será efetivamente ensinado é justamente uma das questões debatidas.

Quanto à seleção de leituras escolares, ela nunca é completamente neutra. Todo currículo envolve escolhas sobre quais obras merecem ser estudadas e quais podem ficar de fora. Em geral, os responsáveis por essas listas priorizam obras que exerceram maior influência sobre a história, a literatura e a cultura do próprio país. Isso vale para textos religiosos e não religiosos.

"E disse-lhe o Senhor: Matai velhos, jovens, virgens, meninos e mulheres, até exterminá-los; mas a todo o homem que tiver o sinal não vos chegueis; e começai pelo meu santuário. E começaram pelos homens mais velhos que estavam diante da casa."

Ezequiel 9:6

“Se os porcos pudessem votar, o homem com o balde de comida seria eleito sempre, não importa quantos porcos ele já tenha abatido no recinto ao lado.” (Orson Scott).

Huxley

CaveCanem

Essa analogia com os Eddas não é apropriada.

Quem hoje le os Eddas e interpreta literalmente o que está lá? Quanto os fazem?

A diferença é da ordem de magnitude de uma centena de millhão no globo inteiro para uma centena de gatos pingados na islandia e escandinavia.

Por outros lado, quantos leem a biblia e interpretam literalmente ou mesmo distorcem o que esta lá?

O Fernado postou sobre um pastor usando coisas da biblia para justificar, por exemplo, escravidão.

Consegue visualizar isso com os Eddas? Eu não.

Isso não me parece relevante para esta discussão. Não há nada que indique que o número de pessoas que acreditam na veracidade literal da Bíblia nos Estados Unidos decorra da leitura de trechos bíblicos em aulas de inglês e literatura.

Além disso, a questão jurídica não depende de quantas pessoas são convencidas pelo texto. Se uma escola pública utiliza a Bíblia para promover o cristianismo, isso pode levantar problemas constitucionais independentemente de o ensino convencer muitas pessoas, poucas pessoas ou ninguém. Da mesma forma, se a utilização dos textos for objetiva, com finalidade literária ou histórica, o simples fato de a Bíblia ainda ser considerada sagrada por milhões de pessoas não transforma automaticamente esse uso em proselitismo.

Em outras palavras, o critério relevante é a forma como o texto é ensinado, e não o número de pessoas que acreditam nele.

CaveCanem
E ninguem usa Matematica, Fisica, Astronomia, Machado, Harry Potter ou LoTR para justificar politicas esquisitas.

É aí que você se engana. Diversos autores amplamente estudados nas escolas já tiveram suas obras utilizadas ou interpretadas para fundamentar projetos políticos bastante controversos.

Exemplos: Karl Marx, cujas ideias inspiraram diversos regimes comunistas do século XX; Friedrich Nietzsche, sobre quem Norberto Bobbio observou que o nazismo constituiu uma das interpretações historicamente possíveis de sua obra, embora não a única nem necessariamente a mais fiel; e Platão, que Karl Popper considerava uma das influências filosóficas mais importantes do pensamento político autoritário no Ocidente.

Sociologia e Filosofia fazem parte do currículo escolar, e autores como Marx, Nietzsche e Platão são frequentemente estudados. Nem por isso a simples leitura de suas obras é automaticamente confundida com doutrinação ou com adesão às interpretações políticas mais controversas que delas já foram feitas.

Se a lógica for "um texto não pode ser estudado porque já foi usado para justificar políticas problemáticas", então ela também colocaria em xeque o ensino de diversos clássicos da filosofia e das ciências humanas, e não apenas da Bíblia.

CaveCanem
Finalmente, instituições religiosas já tem escolas e ninguem as proibe de ensinar suas doutrinas nelas.

Se assim é, porque precisariam do mesmo numa escola laica?

Nessas me parece que o correto seria se abster de ensina-las ou ensinar o basico de mais de uma num apanhado.

Não existe religião oficial institucionalizada no Texas nem nos Estados Unidos. Além disso, o ensino religioso confessional já é constitucionalmente vedado nas escolas públicas de qualquer estado americano.

No caso da medida do Texas, a justificativa oficial é que os textos bíblicos sejam estudados em contexto de aulas de inglês e literatura, e não como ensino confessional de religião. Se essa justificativa corresponde à forma como o conteúdo será efetivamente ensinado é justamente uma das questões debatidas.

Quanto à seleção de leituras escolares, ela nunca é completamente neutra. Todo currículo envolve escolhas sobre quais obras merecem ser estudadas e quais podem ficar de fora. Em geral, os responsáveis por essas listas priorizam obras que exerceram maior influência sobre a história, a literatura e a cultura do próprio país. Isso vale para textos religiosos e não religiosos.

Acha impossivel não haver imparcialidade, ainda que o ensino se restrinja a usar passagens biblicas, como numa crestomatia, para se ensinar lingua, gramática ou literatura?

Consigo conceber formas de manipular por essa via e a coisa toda vai parecer inocente ao observadore externo. Posso restringir as seleções que vou usar conforme determinada agenda (sinistra) e assim faze-los ver, de forma dissimulada, o que quero que eles vejam.

Há como fazer com que algo que deveria ser inocente (um recurso pedagogico) se transforme em mais uma ferramenta a serviço de uma ideologia qualquer.

E Isso sim é significativo e relevante em se tratando de biblia dado as inumeras passagens esquisitas e ambiguas que tem no livro.

Há coisas esquisitas em material não-religioso? Sim, com certeza tem. Tem pederastia em alguns nos dialogos platonicos.

Só que ainda há uma diferença: no caso dos diálogos, não há uma deidade sancionando essas ideias estranhas, não há uma religião ou culto dizendo que se deve proceder de tal forma e ponto.

Outro cenario: suponha que todas ou a maioria/maior parte das passagens fossem biblicas. Acharia isso neutro, inocente? A mim pareceria um mal-disfarçado catecismo.