Sr. fenrirpara dai definirmos o que seria não-materialismo

Em vernáculo: repaginação século XXI Espírito→Consciência.

Es decir: Espiritismo adaptado ao vocabulário do século atualmente em curso.

Gorducho
Em vernáculo: repaginação século XXI Espírito→Consciência.

Es decir: Espiritismo adaptado ao vocabulário do século atualmente em curso.

Não!

Na verdade, se você for ver na história da filosofia dita "espiritualista"

(não confundir com o movimento religioso dito "espiritualismo),

es decir:

R.Descartes -> N.Malebranche -> M.Biran -> H.Bergson

temos que:

"De todos os nossos conhecimentos, o primeiro é a existência de nossa alma."

--- palavras do padre Malebranche (De La Recherche De La Verite).

Isso que ele chama de um "primeiro conhecimento"

não é outra coisa senão aquilo que:

Bergson chamou de "imediato".

Descartes chamou de "COGITO".

Nisso são eles todos herdeiros de Santo Agostinho que foi quem primeiro formulou essa ideia:

[...] assim como a mente adquire noções sobre coisas corpóreas servindo-se dos sentidos corporais, do mesmo modo, em relação às realidades incorpóreas, ela as adquire por si mesma. Logo, a mente conhece-se a si mesma, por si mesma, por ser incorpórea [...] (De Trinitate).

Para essa filosofia dualista que nasce com Agostinho e frutifica com Malebranche+Biran+Bergson

Mente = Espírito = Consciência transcendental (Fichte).

"Espírito" tinha então um sentido de consciência, aliás, vide o clássico que estou usando na foto do perfil (Fenomenologia do Espírito).

Obra do Hegel trata justamente do advento da consciência, de como a conscientização passou pela religião, cultura, arte, Estado etc.

Vai ser depois deles que W.James (precursor da fenomenologia) e E.Husserl (fundador da fenomenologia),

vão falar da consciência como um fluxo de experiências vivenciadas, o puro "fluxo de consciência".

Nisso deixa de ser "metafísico" para virar campo de investigação ("experiencialidade").

Mas mesmo neles ainda não é vista como efeito cerebral, produto da matéria, nada disso.

Suspendem o transcendente para investigar em si o "flux of pure experience".

Até os empiristas mais radicais (Hume & Mach) não viam mente como matéria.

Isto é, foram os materialistas que dividiram aquilo que sempre esteve unido.

CaveCanem
Ô Humanista, em que voce se baseia para afirmar assim categoricamente, que todos esse pessoal ai de cima é não-materialista?

Não me leve a mal, não coloco isso aqui para criar polêmica, só para sugerir mais precisão.

Você, que evidentemente gosta de filosofia, sabe que perguntas assim, que visam esclarecer um ponto, sempre são pertinentes.

É claro mano Fenrir. Então, a lista ficou grande porque eu fui atrás de listas de cientistas com várias outras ontologias (espinosismo, panpsiquismo, idealismo, fenomenismo-fenomenalismo, teísmo etc). Mas todos rejeitam o materialismo (só o ontológico, não o medológico). Tudo isso pra provar que fazer uso instrumental da ciência naturalista não te obriga a aderir pessoalmente a uma cosmovisão de mundo que te torne um materialista. Obs: se vc descer até o fim de artigos sobre pessoas na wikipédia, tem um hiperlink para "listas", por exemplo, o artigo do Fichte tem "German idealists" e "German Freemasons", de lá você consegue achar outros:

https://en.wikipedia.org/wiki/Johann_Gottlieb_Fichte

CaveCanem
Para saber que - pegando um de exemplo - Abdus Salam era não materialista, temos que, a partir de uma definição clara e formal

do que é materialismo para dai definirmos o que seria não-materialismo e em seguida examinando a produção intelectual e opiniões

e etc do Salam, poder afirmar (ou negar) que ele era não-materialista.

Materialismo (ONTOLOGIA) é dizer que a única realidade é material e todo o resto deriva da materialidade.

No caso desse aí, ele é teísta, logo, como todos os demais teístas, automaticamente não-materialista.

Dualistas, idealistas, panpsiquistas, transcendentalistas, platônicos/platonistas, são não-materialistas.

Fernando Silva
Da mesma forma, sensores detectam se um líquido está muito ácido ou doce ou seja lá o que for e envia a informação para que o computador que controla o processo faça alterações se necessário.

A doçura do doce é uma qualidade subjetiva e não quantidade objetiva. Você pode saborear doces em sonhos sem encostar em nenhum. Um computador não vai sentir gosto, no máximo pode medir ou quantificar a presença de açúcares ou seja lá o que for. Processando estas quantidades, poderá fazer cálculos, trazer seus resultados, tudo isso sem nenhuma sensação de adocicado. Tu ainda não entendeu a diferença entre a insipidez da objetividade quantitativa e a experiencialidade das sensações. Nenhuma molécula de sal é em si salgada. Sente-se o salgado numa representação interna que não depende em nada do mundo.

Fernando Silva
Sim. Da mesma forma, o ouvido também não sente, apenas envia a informação para o cérebro processar.

Sim. Se o órgão (ouvido) não sente (só capta) e o cérebro só processa, por isso mesmo precisamos de algo mais:

você acaba de descobrir o que Santo Agostinho chamava de "sentido interior da alma":

"[...] cheirando uma rosa, nosso olfato não inala em si nenhum perfume [...]"

(De Libero Arbitrio)

"[...] os sentidos exteriores não se percebem a si mesmos [...]"

(De Libero Arbitrio)

"[...] o sentido interior percebe não só os objetos corporais por intermédio dos exteriores, mas percebe até mesmo esses sentidos [...]"

(De Libero Arbitrio)

id est:

Não tem sensação de perfume na rosa. Apenas moléculas objetivas. Todos os perfumes estão dentro da sua alma.

Gilberto de Paiva
Apenas ideais em frases de efeito sem evidências, nunca trouxeram evolução do conhecimento.

... (sem comentários)

Gilberto de Paiva
Pelo menos o fisicalismo naturalista é auto consistente em suas premissas e produção exponencial de resultados.

Resultados físicos com ferramentas físicas e apenas no campo da fisicalidade.

Gilberto de PaivaA evidência que isso traz aumento do conhecimento?

Não. A evidência primordial da qual você parte para sequer conhecer qualquer coisa que seja.

Gilberto de Paiva
Só ver a evolução exponencial de conheciemnto proporcionado pelas ciências naturalistas dezenas, centenas ou milhares de vezes que novas descobertas científicas surgem.

Conhecimento naturalista somente.

Gilberto de Paiva
São vocês que tem que demonstrar a utilidade, veracidade, acurácia, etc do que vocês propõem.

Fiz isso antes mesmo de vc pedir, só ler minha mensagem logo antes dessa sua.

Humanista

Fernando Silva
Da mesma forma, sensores detectam se um líquido está muito ácido ou doce ou seja lá o que for e envia a informação para que o computador que controla o processo faça alterações se necessário.

A doçura do doce é uma qualidade subjetiva e não quantidade objetiva. Você pode saborear doces em sonhos sem encostar em nenhum. Um computador não vai sentir gosto, no máximo pode medir ou quantificar a presença de açúcares ou seja lá o que for. Processando estas quantidades, poderá fazer cálculos, trazer seus resultados, tudo isso sem nenhuma sensação de adocicado. Tu ainda não entendeu a diferença entre a insipidez da objetividade quantitativa e a experiencialidade das sensações. Nenhuma molécula de sal é em si salgada. Sente-se o salgado numa representação interna que não depende em nada do mundo.

Humanista

Fernando SilvaSim. Da mesma forma, o ouvido também não sente, apenas envia a informação para o cérebro processar.

Sim. Se o órgão (ouvido) não sente (só capta) e o cérebro só processa, por isso mesmo precisamos de algo mais:

você acaba de descobrir o que Santo Agostinho chamava de "sentido interior da alma":

"[...] cheirando uma rosa, nosso olfato não inala em si nenhum perfume [...]"

(De Libero Arbitrio)

"[...] os sentidos exteriores não se percebem a si mesmos [...]"

(De Libero Arbitrio)

"[...] o sentido interior percebe não só os objetos corporais por intermédio dos exteriores, mas percebe até mesmo esses sentidos [...]"

(De Libero Arbitrio)

id est:

Não tem sensação de perfume na rosa. Apenas moléculas objetivas. Todos os perfumes estão dentro da sua alma.

A existência de uma entidade imaterial distinta do cérebro material e seu funcionamento eletroquímico continua sendo uma opinião.

Nada do que foi afirmado acima serve como evidência objetiva.

Humanista"Espírito" tinha então um sentido de consciência, aliás, vide o clássico que estou usando na foto do perfil (Fenomenologia do Espírito).

Obra do Hegel trata justamente do advento da consciência,

Não esquece que Geist tem sentido amplo. Aliás convém (re?)leres a parte sobre vocabulários x idiomas na Introdução do LE, que lembrei ao Sr. criaturo, quando ele tava confundindo points com dots.

Como bem sabe, a mim me interessa é Consciência poder existir SEM 1 cérebro de cujo hardware ela se valha necessariamente pra funcionar. No frigir dos ovos = Espiritismo.

E não, não tou fugindo do que falamos en privé. O fato d'eu ter fortes razões pra acreditar na possibildade de existir alguma forma de telepatia, NÃO ⇒ que tais fenômenos possam se suceder SEM cérebros "materiais".

Humanista
Resultados físicos com ferramentas físicas e apenas no campo da fisicalidade.

Isso é outra evidência forte de que a metafísica naturalista é ontologicamente e epistemologicamente auto consistente e completa.

Humanista
Não. A evidência primordial da qual você parte para sequer conhecer qualquer coisa que seja.

Falta você demonstrar o que é uma "evidência primordial", quais evidências de que o naturalismo não contemplaria essa "evidência primordial", e evidência de que algum tipo de não naturalismo contempla esse conceito vago, e como isso gera "conhecer qualquer coisa que seja" melhor, mais preciso, mais completo, etc e etc.

A ciência naturalista consegue tudo isso sem dificuldades e gerando muuuuiito conhecimento auto consistente.

Humanista
Conhecimento naturalista somente.

Exatamente, o conhecimento naturalista não tem falhas conhecidas.

Humanista
Fiz isso antes mesmo de vc pedir, só ler minha mensagem logo antes dessa sua.

Desculpa a sinceridade, mas até agora você só apresentou frases de efeito que só satisfazem vocês mesmo. O seu campo não consegue nem demonstrar a existência de qualquer coisa não naturalista que seja, logo considero que as tentativas de explicações sobre suas premissas sem evidências são ordens de grandeza mais fracas que qualquer explicação naturalista que pelo menos tem toneladas de evidências e nenhuma contradição demonstrada.

Gilberto de PaivaIsso é outra evidência forte de que a metafísica naturalista é ontologicamente e epistemologicamente auto consistente e completa.

O que você chama de consistência, na verdade, não passa de circularidade. Olha só: só considero real o que for físico -> só me sirvo de ferramentas físicas -> limito meu campo de investigação aos objetos físicos -> obtenho resultados de natureza igualmente física -> atesto como evidência de que só há fisicalidade. Isso é totalmente circular. Investigar outros níveis da realidade exige munir-se de outros instrumentos. Por exemplo, verdades puramente inteligíveis só podem ser acessadas via razão pura. Cada "meio de acesso" te constrange à dimensão de sua própria natureza (só te permite ver o que for como ele = correspondente ao método investigativo).

Gilberto de PaivaFalta você demonstrar o que é uma "evidência primordial" [...]

Como você sabe que você existe?

Gilberto de PaivaExatamente, o conhecimento naturalista não tem falhas conhecidas.

Mas é claro, e nunca terá, pois se debruça somente sobre... a natureza!

Gilberto de PaivaDesculpa a sinceridade, mas até agora você só apresentou frases de efeito que só satisfazem vocês mesmo.

Pô cara você simplesmente ignorou completamente minha mensagem da data+hora 08 Setembro 2026 - 21:12 pm

- nem sequer engajou com nada que eu trouxe.

GorduchoNão esquece que Geist tem sentido amplo.

Tá certo, Gorducho. Nesse caso do Hegel tem um sentido mais amplo mesmo de "conscientização coletiva" ou "espírito do tempo", mas não é o caso da filosofia francesa, dá uma lida aqui: https://fr.wikipedia.org/wiki/Spiritualisme_(philosophie)

GorduchoComo bem sabe, a mim me interessa é Consciência poder existir SEM 1 cérebro de cujo hardware ela se valha necessariamente pra funcionar. No frigir dos ovos = Espiritismo.

Mas então Gorducho, estes pontos que estou trazendo aqui são como que o "átrio" ou "antecâmara" (preâmbulo) para sequer começarmos a discutir metafísicas e cosmovisões que já pressupõem o dualismo e o transcendentalismo, isto é, se não se admite o que eu trago aqui, em primeiro lugar, então não dá nem para começar a levar a sério nenhum tipo de espiritualismo. É o mínimo do mínimo que vocês precisam admitir para pelo menos darmos início.

GorduchoE não, não tou fugindo do que falamos en privé. O fato d'eu ter fortes razões pra acreditar na possibildade de existir alguma forma de telepatia, NÃO ⇒ que tais fenômenos possam se suceder SEM cérebros "materiais".

Aliás, te mandei mensagem no zapzap para contar de um "fenômeno psi" que me ocorreu esses dias. Apesar disso, concordo com você, porque o mesmo acontecimento pode ser "enquadrado" num "esquema" explicativo diferente, então essas experiências por si só não provam nada - é por isso que aqui eu tô apelando somente para a razão pura, pois essas sincronicidades sozinhas caberiam em outras estruturas tais como, sei lá, um emaranhamento mais profundo da informação através de campos quânticos ou algo assim. Não quero ir por esse lado porque sabemos que não dá em nada.

Fernando SilvaA existência de uma entidade imaterial distinta do cérebro material e seu funcionamento eletroquímico continua sendo uma opinião.

Nada do que foi afirmado acima serve como evidência objetiva.

Não é possível que ainda não esteja claro para você quão radical é a distinção entre sensações (puramente imateriais) vs. coisas extensas (objetivas, quantificáveis).

Como interpretaste aquela minha analogia do perfume-rosa?

Humanista

Fernando SilvaA existência de uma entidade imaterial distinta do cérebro material e seu funcionamento eletroquímico continua sendo uma opinião.

Nada do que foi afirmado acima serve como evidência objetiva.

Não é possível que ainda não esteja claro para você quão radical é a distinção entre sensações (puramente imateriais) vs. coisas extensas (objetivas, quantificáveis).

Como interpretaste aquela minha analogia do perfume-rosa?

Sensações, como o perfume da rosa, são materiais até prova em contrário. Idem tato, temperatura, sons etc.

Resultam do processamento, pelo cérebro (material) de uma informação enviada por sensor (material).

Da mesma forma, até prova em contrário, nossa consciência é resultado da atividade cerebral.

A existência da matéria é um fato. A existência de entidades imateriais é apenas especulação.

Que tal inverter a coisa? Que tal provar que é impossível que uma máquina um dia adquira autoconsciência?

Isto deixaria como única opção algo exterior à máquina (nosso corpo físico).

Sr. Fernando SilvaResultam do processamento, pelo cérebro (material) de uma informação enviada por sensor (material).

Da mesma forma, até prova em contrário, nossa consciência é resultado da atividade cerebral.

Isso é mesmo que dizer que as infos exibidas nos painéis de instrumentos — nowadays tudo digital, claro — são "imateriais". Única ≠ é que as infos se destinam a uso interno do próprio organismo, enquanto painéis exibem pra usuários externos.

Mas sem "matéria" nada se produz, seja pra "consumo" externo ou interno.

Gorducho
Isso é mesmo que dizer que as infos exibidas nos painéis de instrumentos — nowadays tudo digital, claro — são "imateriais". Única ≠ é que as infos se destinam a uso interno do próprio organismo, enquanto painéis exibem pra usuários externos.

CLARO QUE NÃO.

Quando eu e você olhamos para um mesmo painel e vemos uma mesma imagem, isso nos soa comum porque minha mente está fenomenalizando-a cá e a tua também a fenomenaliza lá, então nossa concordância experiencial (acordo intersubjetivo) faz parecer com que já estivesse pronta sem nós mas não está. Nossa experiencialidade concordante representa-a igualmente aqui (no meu vivenciar) e aí (no teu vivenciar), então é fácil apontarmos para ela e a identificarmos mutuamente como objetiva num mundo comum. Só que ela não está lá sem nós, pois não só suas cores estão dentro de nós, como também o significado (conteúdo semântico) daqueles signos e códigos não há independentemente de nós. Aquilo lá, para si mesmo, em si mesmo, são apenas pixels sem sentido nem forma. A forma surge em nós. O sentido é reconhecido por nós. Mas como nossa experiência concorda, temos a ilusão de estar lá pronta assim. Sendo que não está pois é "constituída" intersubjetivamente.

Fernando SilvaSensações, como o perfume da rosa, são materiais até prova em contrário. Idem tato, temperatura, sons etc.

DE JEITO NENHUM.

A prova que você ainda não entendeu essa distinção foi ter jogado temperatura (uma objetividade quantificável) no mesmo balaio do tato, sendo que são categorias irreconciliáveis. Temperatura é totalmente material, por exemplo, não passa de moléculas objetivamente mais ou menos agitadas lá fora no mundo. Já o sentir-se da "quentura" ou "friúra" são vivências imediatas de mentes, elas não existem fora de você, se passam em viventes que se autoexperimentam. Duas pessoas diferentes se sentem frias ou quentes no mesmo lugar, mas o lugar é igual em termos de objetividade. Sonhando, você pode se sentir queimar ou tocar no gélido, sem com isso receber tal input de qualquer ambiente. É a mesma diferença entre experimentar uma melodia (Bach) vs. frequências acústicas vibrando no ar. As melodias não estão prontas lá fora, elas são representadas na tua mente através de uma estrutura de retenção e antecipação que intelige aquelas sequências. Não existiriam músicas num mundo sem espíritos.

Caramba, não tinha noção do quão fundo era o abismo que os separa da religião.

Eu podia estar argumentando pela Mônada Suprema (Deus), mas desci abaixo disso.

Poderia estar defendendo a imortalidade dos espíritos (Mônadas), mas recuei também.

Não estou nem ainda argumentando que esses espíritos sejam imortais, imateriais, etc.

Estou aqui tentando mostrar pra vocês que vocês mesmos têm, ou antes, são espíritos.

É o mínimo do mínimo. A introdução ao prefácio do prólogo. Distinguir a sua alma.

Uma noção clara da distinção entre quantidades materiais vs. intuições imediatas.