Fernando Silva

fenrir
Ao Fernando e ao Sr Gorducho:

Sugiro fortemente leem

"The Amazing Colossal Apostle: The Search for the Historical Paul", do Robert Price

Ele examina inclusive as ideias dos radicais holandeses para os quais nenhuma das epistolas sao autenticas...

Os argumentos deles me pareceram melhores do que eu imaginava antes de le-los!

Por exemplo, há muito de gnosticismo, do tipo do que Valentino ensinava, mesmo entre as 7 consideradas autenticas pelo mainstream...

E se tem um academico que conhece seu campo de estudo é o Price: isso é evidente pelas numerosas citacoes e menções em tudo que ele escreve.

Me lembra um pouco o Gibbon.

Alguns dizem que a rejeição das "coisas do mundo" (que os crentelhos adoram proclamar, mas não cumprem) foi uma concessão de Paulo ao gnosticismo, que era poderoso na época.

Talvez, pelo contrário, Paulo fosse um gnóstico ou influenciado pelo gnosticismo.

Pode ser e ai o verdadeiro Paulo não seria o que sustenta a tradição, que não por acaso, gosta de alterar aquilo que não lhe agrada.

Mas como não existe crime, nem criminoso perfeitos, basta um par de olhos atentos auxiliados por um cerebro conhecedor do assunto e livre de amarras dogmaticas para detectar as fraudes.

Inclusive, antes da tradição "domestica-lo", Paulo era tido como o predileto dos hereges. E isto as próprias fontes aceitas pela tradição confirmam, comprovando o que disse ai acima.

Há bons indícios dele ter sido discípulo de Simão Mago ou mesmo o próprio. E o Simão Mago é considerado como o primeiro herege, praticamente um arqui-herege.

Márcion, Valentino & cia gnostica ltda tambem eram chegados dele.

Outra coisa é a clara discrepancia doutrinal entre as cartas tidas autenticas e as não, como voce mesmo já indicou nesse topico mais de uma vez.

Isso, mais as interpolações e edições foram frutos da "domesticação" dele. E voilà, agora Paulo é um campeão da tradição!

Não há como negar que é uma boa estratégia: matam-se tres(!) coelhos, pois se neutraliza um adversário, sem elimina-lo, pelo contrario aproveitando o que ele fez,

fazendo as ovelhas adeptas da ortodoxia acreditarem que ele sempre defendeu o lado "certo" e de brinde podendo tambem trazer as ovelhas desgarradas dele aumentando o rebanho.

Alias, o cristianismo é provavelmente a religião com maior especialização nesse tipo de estratégia: tambem tinham por habito destruir templos de religiões ou variantes concorrentes

aproveitando o material obtido e erguendo uma igreja no exato lugar. Pra que desperdiçar material de construção e ponto de encontro/peregrinação ganhos tão facilmente por rapina... ops!

dados pela "graça do senhor"?

Mas como disse antes, não há nem crime, nem criminoso perfeitos.

Fernando Silva
Os cristãos apelam para dois trechos do livro "Antiguidades Judaicas", de Flavio Josefo. O primeiro é obviamente uma fraude, já que só apareceu em cópias a partir do século III, além de outros problemas.

Já o segundo, que fala de "Jesus, irmão de Tiago, que é chamado o Cristo", refere-se a outro Jesus. Isto fica claro num trecho posterior:

"Mas Agrippa, devido a este incidente, afastou Annas do cargo apenas três meses depois e nomeou Jesus, filho de Damnaeus, como Sumo Sacerdote" (Ant. 20, 203).

O trecho "que é chamado o Cristo" foi acrescentado mais tarde por algum copista cristão.

Aliás, Josefo menciona 25 pessoas diferentes com o nome "Jesus"

Fonte:

https://vridar.info/Detering/ProfErrorman.pdf

Sugiro que leia o que Ken Olson escreveu sobre o testimonium flavianum

O irônico é que o Olson foi aluno do Ehrman, que cre (acho) que haja um core autentico no meio do TF.

fenrir
Sugiro que leia o que Ken Olson escreveu sobre o testimonium flavianum

O irônico é que o Olson foi aluno do Ehrman, que cre (acho) que haja um core autentico no meio do TF.

Salvei para ler com calma, mas achei este trecho:

Both the language and the content have close parallels in the work of Eusebius of Caesarea, who is the first author to show any knowledge of the text. Eusebius quotes the Testimonium in three of his extant works: the Demonstration of the Gospel 3.5.106, the Ecclesiastical History 1.11.8, and the Theophany 5.44. The most likely hypothesis is that Eusebius either composed the entire text or rewrote it so thoroughly that it is now impossible to recover a Josephan original.

Sr. fenrire ai o verdadeiro Paulo não seria o que sustenta a tradição,

Mas teria existido essa pessoa...

Digo por verossimilhança. Assim como acredito que o Sr. "Jesus" existiu e mui provavelmente foi crucificado mesmo.

tinham por habito destruir templos de religiões ou variantes concorrentes aproveitando o material obtido e erguendo uma igreja no exato lugar.

Mas aí até acho natural pra apagar os outros cultos.

Mas como faziam... que coisa IMPRESSIONANTE o que tem de igreja em Roma :!:

Fernando Silva

fenrir
Sugiro que leia o que Ken Olson escreveu sobre o testimonium flavianum

O irônico é que o Olson foi aluno do Ehrman, que cre (acho) que haja um core autentico no meio do TF.

Salvei para ler com calma, mas achei este trecho:

Both the language and the content have close parallels in the work of Eusebius of Caesarea, who is the first author to show any knowledge of the text. Eusebius quotes the Testimonium in three of his extant works: the Demonstration of the Gospel 3.5.106, the Ecclesiastical History 1.11.8, and the Theophany 5.44. The most likely hypothesis is that Eusebius either composed the entire text or rewrote it so thoroughly that it is now impossible to recover a Josephan original.

A julgar só por esse trecho, acho até que o Olson estava de boa vontade, pois não descarta um original, mesmo não podendo ser recuperado.

Ou assim me parece: "...impossible to recover a Josephan original" - A não ser que por original ele se refira a um texto sem o TF ou ainda com um TF ainda menor...

Porem, junte a isso a estranha colocação do TF no texto do Josefo. Ele nao tem relação direta nem com o que estava escrito antes, nem com o que estava escrito depois, interrompendo o fluxo da narrativa...

Graças a isso, o Richard Carrier sugere que Eusébio ou um secretário/aluno/discípulo dele adicionou o TF nas margens de uma pagina - pratica comum na epoca - e copistas posteriores pegaram o texto

daquela margem e chucharam no texto principal da cópia. E voilà.

Gorducho

Sr. fenrire ai o verdadeiro Paulo não seria o que sustenta a tradição,

Mas teria existido essa pessoa...

Digo por verossimilhança. Assim como acredito que o Sr. "Jesus" existiu e mui provavelmente foi crucificado mesmo.

Pode ter existido um e o outro não.

Podem ter existido ambos, ou ainda nenhum dos dois.

Carrier por exemplo, cre que Paulo existiu e que ambos, Sr. Jesus (o rabi no-nonsense e/ou zelota e/ou cinico e/ou essenio e/ou mago charlatão e/ou pregador apocaliptico...) e Jesus Cristo (o J triunfalista da leitura literal do NT), não existiram como pessoas historicas.

Suponha que tenha existido um rabi, como voce sugere.

Se este rabi tiver pouco ou quase nada a ver com o Jesus das fontes que dispomos, dá para dizer que ele é o Sr. Jesus histórico?

Porque, diabos, ele estaria mais proximo desse Sr. Jesus histórico que uma outra figura na época? Como escolher e identificar um e outro como sendo equivalentes?

Ser crucificado é pouco como critério, pois muitos morreram dessa forma naquele periodo.

Chamar-se "Jesus" tambem não, pois era nome bem comum na época e lugar. Josefo cita vários jesuses.

Rabis, pregadores itinerantes e candidatos a messias haviam aos montes.

Logo, um rabi chamado Jesus e morto numa cruz ainda não é conclusivo.

Compare Ambrosio Aureliano com Rei Arthur. Acha que cabe dizer que o Ambrósio é o Sr. Arthur?

Sr. fenrirSuponha que tenha existido um rabi, como voce sugere.

Se este rabi tiver pouco ou quase nada a ver com o Jesus das fontes que dispomos, dá para dizer que ele é o Sr. Jesus histórico?

Sim se foi esse Sr. Rabi no nonsense quem inspirou 1 grupo que se espraiou a partir dessa tradição.

E que no caso tenha chegado até o conhecimento desse Sr. Paulo.

Veja: histórico, não mitológico.

Chamar-se "Jesus" tambem não, pois era nome bem comum na época e lugar.

Note que tive e sempre procuro ter a cautela de por em quotes. Logicamente o nome pode ser fictício bem como o desse Sr. "Paulo".

Me refiro à existência de pessoas físicas.

Gorducho

Sr. fenrirSuponha que tenha existido um rabi, como voce sugere.

Se este rabi tiver pouco ou quase nada a ver com o Jesus das fontes que dispomos, dá para dizer que ele é o Sr. Jesus histórico?

Sim se foi esse Sr. Rabi no nonsense quem inspirou 1 grupo que se espraiou a partir dessa tradição.

E que no caso tenha chegado até o conhecimento desse Sr. Paulo.

Veja: histórico, não mitológico.

Justo: se for esse rabi que inspirou o primeiro grupo.

O problema é identificar quem foi esse Rabi e mostrar que ele inspirou o primeiro grupo...

Não sabemos nem qual foi o primeiro grupo!

Segundo a ICAR, foram eles desde sempre. Acho mais facil acreditar em Papai Noel que nisso.

Poder ter tido tambem mais de um grupo, numa mesma epoca.

Robert Price, me parece, pensa que Apollos, Pedro e James, dito o Justo, eram cabeças desses grupos.

E ainda tem Paulo a.k.a. Simão (mago, ou não)

Seria o Sr. Jesus um deles, alguns, todos, nenhum?

Bultmann (acho) considerava que a busca por um Jesus histórico era perda de tempo, pois não há subsidios que permitam identifica-lo, se houve um.

Só que historiadores, sendo quem são, ainda vão continuar fuxicando e ignorando o conselho do Bultmann.

Na DE aprendemos que se pode discordar :mrgreen:

Aliás Forum de debates só tem serventia com discordâncias.

No meu caso acho difícil surgir 1 agrupamento sem nenhuma pessoa a inspirar.

Bem como Atos fala explicitamente em 2 anos...

Então &c.

Gorducho
Na DE aprendemos que se pode discordar :mrgreen:

Aliás Forum de debates só tem serventia com discordâncias.

No meu caso acho difícil surgir 1 agrupamento sem nenhuma pessoa a inspirar.

Bem como Atos fala explicitamente em 2 anos...

Então &c.

Sim, nessas condições concordei com voce:, "Justo: se for esse rabi que inspirou o primeiro grupo."

Se acharem um rabi que inspirou um grupo, e se este grupo foi o primeiro daquilo que viria, por multiplas metamorfoses, a se transformar na religião que conhecemos. Aí poderiamos dizer com justiça que esse rabi é o Sr. Jesus.

O dificil é saber se nos SE's aninhados em qual THEN/ELSE o processamento vai seguir.