Sr. fenrirSe acharem um rabi que inspirou um grupo, e se este grupo foi o primeiro daquilo que viria, por multiplas metamorfoses, a se transformar na religião que conhecemos.

So 1 ι (como gostava de dizer o Kardec) a +: acho difícil surgir 1 grupo sem ter 1 inspirador. Ainda que esse inspirador não seja o fundador proper do grupo, claro.

E que essa religião se originou d'algum grupo é axioma meu, claro também :-BD

Es decir: não saiu out of the blue.

Claro: o Sr. pode alegar que o Espiritismo de certa forma surgiu da época, então out of the...: Mesmerismo + Burned Over District + [...]

Mas também nunca foi alegado ter 1 fundador.

Gorducho

Sr. fenrirSe acharem um rabi que inspirou um grupo, e se este grupo foi o primeiro daquilo que viria, por multiplas metamorfoses, a se transformar na religião que conhecemos.

So 1 ι (como gostava de dizer o Kardec) a +: acho difícil surgir 1 grupo sem ter 1 inspirador. Ainda que esse inspirador não seja o fundador proper do grpo, claro.

E que essa religião se originou d'algum grupo é axioma meu, claro também :-BD

Es decir: não saiu out of the blue.

Acha impossivel sair out of the blue?

Por exemplo, como aplicaria isso na religião dos gregos antigos ou no jediismo ou ainda nos cargo cults da polinesia?

Ou você entenderia por saido out of the blue se a inspiração veio de uma estória e não de história?

Sempre vem de algo, isso não nego. Mas que algo?

Sua hipotese é plausivel, mas considero tambem a hipótese de que a inspiração não veio de uma pessoa de carne-e-osso, mas de uma personagem de uma ou várias estórias que posteriormente foi historicizada por assim dizer.

Meio que um Euhemerismo reverso, acho eu: um deus (e como tal, estória) que se fez pessoa (história), ao invés de uma pessoa que foi deificada.

Sobre o papel de um (ou mais) grupos bem lá nos primordios:

Achei um comentario pertinente no blog do Carrier:

The cosmic myth originated almost certainly in Jerusalem (judging by Galatians 1-2) and was constructed by the founders (Cephas, James, and John,

possibly a few others who formed a council of twelve running the sect before this outbreak revelation changed it) and we can’t tell how far or

where it spread before he came into it, though he implies it was spreading to Damascus when he was persecuting it (then converted and had to flee

the authorities as a turncoat). Paul wasn’t solely responsible for spreading it beyond Judea (he mentions other apostles were doing that, like

Apollos and Cephas himself), but he doesn’t give us a chronology or anything, so we don’t know who went where first or when.

E Robert Price um livro inteiro:

In The Gospels Behind the Gospels, innovative biblical scholar Robert M. Price attempts to reassemble the puzzle pieces, disclosing several earlier

gospels of communities who imagined Jesus as the predicted return of the prophet Elijah, the Samaritan Taheb (a second Moses), a resurrected

John the Baptist, a theophany of Yahweh, a Gnostic Revealer, a Zealot revolutionary, etc. As these various sects shrank and collapsed, their

remaining followers would have come together, just as modern churches and denominations seek to survive by merging and consolidating.

Our canonical gospels might be the result. Similarly, Price explores the possibility that Paul, Apollos, Cephas, and Christ (listed as if on

a par in 1 Corinthians 1:12) were originally figureheads of rival sects who eventually merged in much the same way.

Note que da existencia de tais comunidades não segue *necessariamente* que existiu um fundador de carne-e-osso que se

identifica com a figura venerada por elas: "disclosing several earlier gospels of communities who imagined Jesus as the predicted return of the prophet Elijah, ..."

Tambem há que notar que o Price coloca um Christ no meio do bolo.

Mas ele seria mais Sr, Jesus que Paulo, Apollos ou Pedro a.k.a Cephas ou ainda ao esperado profeta anunciado por Elijah/Batista/whathever?

Sem ler o livro não dá para dizer.

A Bíblia do Rei James foi terminada em 1611 por 8 membros da Igreja da Inglaterra.

Não havia (e ainda não há) textos originais para se traduzir. Os manuscritos mais antigos foram escritos séculos depois que o último apóstolo morreu.

São mais de 8 mil desses manuscritos e não há dois iguais.

De qualquer modo, os tradutores não usaram esses manuscritos. Eles editaram traduções existentes de uma forma que o rei e o Parlamento aprovassem.

Portanto, aquilo que os cristãos do século 21 acreditam ser a "palavra de Deus" é um livro editado no século 17 a partir de traduções do século 16, sendo estas baseadas em 8 mil cópias contraditórias de manuscritos do século 4 que se dizem cópias de textos perdidos do século 1.

Isto não é fé, é insanidade.

Fonte: "Critical Thinking Atheists 2.0" - Herny Crun - Facebook - 02/01/2026

Sr. fenrir mencionando livro de Robert M. Pricedisclosing several earlier gospels of communities who imagined Jesus as the predicted return of the prophet Elijah

Imagined Jesus = referiam-se ao "Sr. Jesus" :-BD

Gorducho

Sr. fenrir mencionando livro de Robert M. Pricedisclosing several earlier gospels of communities who imagined Jesus as the predicted return of the prophet Elijah

Imagined Jesus = referiam-se ao "Sr. Jesus" :-BD

...who imagined Jesus... embora um Sr. Jesus possa encaixar como inspiração, isso não necessariamente exclui um Jesus imaginário.

Tais grupos podiam estar todos a espera de um messias idealizado que nunca veio, assim como nunca veio o apocalipse que eles tanto aguardavam.

Eu sei, eu sei: voce vai dizer que o messias, o Jesus imaginário, não é o Sr. Jesus e sim o Jesus Cristo.

Note que o JC da tradição é tanto um Sr. Jesus quanto um Jesus Cristo. Era a um só tempo Deus e humano. Pergunte à ICAR.

Acha impossível um euhemerismo reverso, como disse atrás?

Um Jesus Cristo pode muito bem ser "linkado" a um mero Sr. Jesus e ainda assim não ser necessário que este Sr. Jesus tenha existido, a despeito de ser apenas o Sr. Jesus (portanto mais terra-à-terra e mais credível) e não o Jesus Cristo com superpoderes.

Essa linkagem é o processo de historicização ao qual autores como o Carrier se referem.

Repare que o Price tambem coloca um "Christ" como cabeça de um desses grupos.

Mas então qual seria a + antiga referência que os Srs. têm pra tais dissidências do Judaísmo que resultariam na construção do mito d'1 Messias que já houve e posteriormente consolidado em Jesus Cristo :?:

Fvr. note que e.g. a religião Greco-Romana consolidou-se ao longo de muitos séculos a partir dos elementos da natureza ou personificação de conceitos como Guerra &c. Então não entendo como analogia válida pro caso.

Gorducho
Mas então qual seria a + antiga referência que os Srs. têm pra tais dissidências do Judaísmo que resultariam na construção do mito d'1 Messias que já houve e posteriormente consolidado em Jesus Cristo :?:

Fvr. note que e.g. a religião Greco-Romana consolidou-se ao longo de muitos séculos a partir dos elementos da natureza ou personificação de conceitos como Guerra &c. Então não entendo como analogia válida pro caso.

Não tenho base para ter certeza nenhuma aqui, mas palpitaria que a mais antiga referencia teria sido por volta da dinastia dos Hasmoneus (167-37 BCE) ou mesmo um pouco antes (**).

Motivos?

a) Porque foi nessa época que aparecem dois dos primeiros candidatos a Sr. Jesus: O Jesus ben Pandira e o Jesus ben Stada. Não é só o polemico Toledot Yeshu que menciona isso. Havia uma seita e um padre da igreja (preciso buscar as refs) que localizavam o (Sr.) Jesus no Sec I BCE.

b) Porque foi nessa época ou um pouco antes que o Judaismo começou a sofrer influências culturais gregas e o cristianismo é claramente uma mistura de judaismo e helenismo, dentre outras coisas pagãs.

Por exemplo, os essênios ja existiam no sec II BCE e eles já haviam sofrido influencia do helenismo e o 'Teacher of righteouness', outro candidato mencionado - este sim, o primeiro - pode ter vivido por volta de 156 BCE.

Carrier é da opinião que a historicização se deu entre 70 e 100-110 CE. O Ascenção de Isaias foi estimado como tendo si escrito entre 70 e 175 CE e Paulo este ativo entre 48 e 70 CE, acho.

(**) ha quem sustente que o helenismo já havia influenciado até mesmo o VT e em datas tão retraidas quanto os seculos III e IV BCE.

Entendido.

Agora veja: hipótese d

o 'Teacher of righteouness', outro candidato mencionado

recai de novo na m/convicção do "Sr. Jesus".

Inclusive possível crucificação, pois se meus – parcos, claro – conhecimentos de História Antiga não me falham, aqueles governantes crucificavam também oponentes. Es decir: não apenas Roma depois.

Teria havido, antes de Cristo, um Simão que disse aos discípulos que iria ressuscitar ao terceiro dia.

Ressurreição a.C.

Ethan Bronner Do New York Times

"O Globo" 08/07/08

Uma placa de pedra de cerca de um metro de altura, com 87 linhas escritas em hebraico, e que, segundo especialistas dataria de algumas décadas antes do nascimento de Jesus está causando polêmica nos círculos de arqueologia bíblica porque mencionaria a chegada de um messias que ressuscitaria três dias depois de morto.

Se tal descrição messiânica estiver mesmo na placa, ela contribuirá de forma significativa para a reavaliação das visões popular e acadêmica de Jesus ao apontar que sua história de morte e ressurreição não seria única, mas sim parte de uma reconhecida tradição judaica da época.

Encontrada perto do Mar Morto, na Jordânia, de acordo com especialistas que a estudaram, a placa é um raro exemplo de pedra com inscrições em tinta desse período — uma espécie de Manuscrito do Mar Morto em pedra.

Está escrita, não entalhada, em duas colunas, similares às colunas da Torá. Mas a pedra está quebrada e parte do texto se apagou, o que dá espaço a interpretações sobre o que estaria realmente escrito.

Pedra estava na Suíça há dez anos

Ainda assim sua autenticidade não foi questionada e, por isso, é significativo seu papel na compreensão das raízes do cristianismo em meio da devastadora crise política enfrentada pelos judeus naquela época.

Daniel Boyarin, professor de cultura do Talmude na Universidade da Califórnia, em Berkeley, afirma que a placa integra o crescente número de evidências que sugerem que Jesus pode ser mais bem compreendido por meio da compreensão da história judaica de sua época.

— Alguns cristãos acharão chocante, um desafio à idéia de que sua teologia é única, enquanto outros acharão conforto na idéia de que (a ressurreição) é uma parte tradicional do judaísmo — afirmou Boyarin.

A placa de pedra foi encontrada há cerca de dez anos e comprada de um vendedor de antigüidades jordaniano por um colecionador que a manteve em sua casa, na Suíça. Mas o interesse pela relíquia só foi despertado no ano passado, quando uma especialista israelense a examinou e publicou um artigo sobre ela.

Agora já há diversos estudos sobre suas inscrições, alguns ainda a serem publicados.

— Eu não tinha idéia do quão importante era até mostrá-la para Ada Yardeni, especialista em escrita hebraica.

Ela ficou impressionada: “Você tem um manuscrito do Mar Morto em pedra” — contou David Jeselsohn, o dono da pedra, ele mesmo um especialista em antigüidades.

Boa parte do texto se refere à visão do Apocalipse transmitida pelo anjo Gabriel no Antigo Testamento.

Yardeni e Binyamin Elitzur, outro especialista em escrita hebraica que também examinou a pedra, escreveram uma detalhada análise sobre a placa e concluíram que o texto datava do fim do primeiro século antes de Cristo. Professor de arqueologia da Universidade de Tel Aviv, Yuval Goren realizou uma análise química da pedra e garantiu que não há razão para duvidar de sua autenticidade.

Israel Knohl, professor de estudos bíblicos da Universidade Hebraica, antigo defensor da tese de que a idéia de um messias era anterior a Jesus, viu nos estudos sobre a pedra os indícios que faltavam para consolidar suas idéias. De acordo com as interpretações de Knohl, a figura messiânica citada na placa seria a de um homem chamado Simon, assassinado pelo exército de Herodes.

Os autores da inscrição na pedra seriam, provavelmente, seguidores de Simon.

Texto altera visões do cristianismo

O sacrifício de Simon é visto como um passo necessário para a salvação, diz o especialista, destacando as linhas 19, 20 e 21 do texto, segundo as quais “em três dias vocês verão que o mal será derrotado pela justiça”. A octogésima linha do texto começa com as palavras “L’shloshet yamin,” que significam “em três dias”. A palavra seguinte está parcialmente ilegível, mas Knohl sustenta que se trata de “hayeh”, o imperativo de viver.

— Tudo isso altera nossas visões básicas do cristianismo — afirma o pesquisador. — A ressurreição depois de três dias se torna uma idéia desenvolvida antes de Jesus, o que vai de encontro a praticamente toda a atual visão acadêmica. O que acontece no Novo Testamento foi adotado por Jesus e seus seguidores baseado numa história anterior de messias.

http://panoramabiblico.blogspot.com/2008/07/ressurreio-ac-inscries-em-pedra-falam.html

Thomas de Toledo · 20/02/2026

ARCA DE NOÉ: COMO UM SER HUMANO DOTADO DE CÉREBRO ACREDITA NISSO?

Vamos começar respeitando a tradição. Era uma vez um pobre velhinho de mais de 500 anos que recebeu a missão de salvar absolutamente todas as espécies do planeta num barco de madeira feito no quintal de casa. Sem guindaste, sem motor, sem engenharia naval, sem planilhas. Apenas fé, martelo e uma disposição invejável para ignorar qualquer cálculo básico.

Temos aproximadamente 2 milhões de espécies catalogadas. Coloque um casal de cada. Já passamos de 4 milhões de animais. Isso sendo gentil, porque as estimativas reais falam em algo entre 8 e 10 milhões no planeta. Mas claro, Noé já tinha o inventário completo milênios antes da taxonomia moderna. Ele aparentemente sabia distinguir espécies de insetos que a ciência só descobriu no século XX. Um visionário da biodiversidade. Tudo anotado nas tábuas de barro cuneiforme que era como se escrevia antigamente.

Agora imagine enfiar milhões de animais num barco com cerca de 135 metros de comprimento, 23 de largura e 14 de altura. Isso é menor que um simples navio moderno de carga. Olha que aqui não estamos transportando caixas de papelão, mas elefantes, girafas, rinocerontes, ursos, aves, répteis, anfíbios e milhões de insetos. Todos muito bem comportados. Leões fazendo amizade com gazelas. Pinguins adaptando-se ao clima do Oriente Médio. Cangurus australianos embarcando sem pular em lugar algum. Lhamas da montanha que não cospem na cara de quem as prende. Zoológico global. Talvez ele use a mágica de Harry Potter para colocar uma barraca dentro uma bota.

Mas vamos falar de tamanho de verdade. Para acomodar milhões de indivíduos com espaço mínimo, circulação, estoque de ração, água e manejo de dejetos, essa arca teria que ser algo maior que um megacruzeiro moderno. Estaríamos falando de centenas de milhares ou até milhões de metros cúbicos úteis, e não apenas volume bruto. Isso exigiria dezenas de milhares de toneladas de madeira. Extraída, transportada, cortada, encaixada, vedada. Mas quem faria isso? Um velhinho idoso e meia dúzia de parentes, trabalhando manualmente. Mesmo num ritmo otimista de produção artesanal, a obra levaria séculos, para ficar pronta. Mas tudo bem, quando se tem 500 anos de vida útil, o cronograma vira um detalhe. Mas qual foi o prazo que o deus da bíblia deu ao personagem?

Bom, mas tem ainda mais alguns megacruzeiros para levar a comida? Coisa simples. Milhares de toneladas por dia. Ou então podemos supor um jejum coletivo. Leões felizes com dieta espiritual. Elefantes praticando meditação intermitente. Insetos organizados em apartamentos compactos autogeridos pelas rainhas. Num ambiente em que mesmo amontoados em cento e tantos metros, ninguém adoece, ninguém morre, ninguém devora o vizinho. A ventilação funciona por brisa divina e o sistema de saneamento por fé hidráulica.

Aí, quando acaba a chuva, todos os bichos são soltos e nenhum devora o outro. Casais fazem filhos que se acasalam entre si e, sem incompatibilidade genética, repovoam o mundo. O panda volta pra China, a alpaca para o Peru e gorila para a África do Sul. O T-Rex que foi junto virou vegano, não é, povo doido que acha que o mundo vai acabar amanhã?

Só que aí vem o detalhe histórico que costuma causar certo desconforto. O mito do dilúvio já existia na Mesopotâmia muito antes do autor do texto bíblico tê-lo escrito. A Epopeia de Gilgamesh já contava uma história extremamente parecida, que por sinal já era uma adaptação de Utanapstim. A versão hebraica não caiu do céu como um download exclusivo tipo Moisés e os mandamentos. Ela plagiou um enredo antigo, adaptou o protagonista, ajustou a teologia e seguiu viagem com gente até hoje, em pleno século XXI acreditando nesse mito.

Se era para copiar um mito mesopotâmico, pelo menos poderiam ter aumentado o tamanho da arca na revisão final do roteiro. Bem, mas o que esperar de quem acredita em cobra falante?

No fim das contas, ler isso como mito, alegoria ou narrativa simbólica é razoável. O problema é insistir que estamos diante de um relatório técnico de engenharia naval e zoologia operacional. Quando a crença exige que você desligue aritmética básica, biologia elementar e noção mínima de construção, talvez não seja questão de fé. Talvez seja apenas uma recusa muito bem decorada de fazer conta.

Fonte: Facebook