Pedro Reis
- Por que alguém escreveria um livro, se não existir o conceito de propriedade intelectual e o autor não puder lucrar com seu trabalho?

Sobre questão de de direitos autorais, patentes, etc, concordo que sem isso não há estímulo comercial pra alguém produzir

E pra quem acha que alguém pode fazer isso sem se preocupar com pirataria, violação de direitos autorais, pense: Como alguém que tem suas idéias publicadas ou fabricadas pirateadas vai manter seu sustento se qualquer um puder ter de graça? Como ele vai pagar contas?

Tanto libertários como muitos esquerdistas são contra Direitos Autorais e patentes.

Ex: O Lula aprovou quebra de patente sobre remédio contra AIDS por ser questão de saúde pública. Imagina que no caso de o Covid piorar e uma empresa produza a cura. Então governos e empresas resolvam piratear pra resolver questão crítica de saúde pública. Nesse caso o que seria mais importante: A vida das pessoas ou patente pra manter lucro duma empresa e cientistas? Por outro lado, se cientistas e empresas não obtém lucro pelo fato de que teve seus produtos pirateados, como vão pagar as contas, etc, se todo seu trabalho foi quase tempo perdido pra eles, que poderiam tá investindo outra coisas caso soubessem que iam ser pirateados?

Como eu devo ter postado sobre esse tema (não sei se aqui ou noutro tópico) essa questão de direitos autorais patentes ainda inconclusivo, porque há casos em que escritores, produtores de filme, etc, têm projeto parecido ou igual por coincidência sem ter sido influenciado um pelo outro (mesmo que de forma inconsciente). Se houver evidência de que houve espionagem industrial, engenharia reversa, e coisas do tipo, eu até seria favorável a punição por violar direitos de propriedade.

Esse tema de patentes e direitos autorais poderia ser desmembrado em um tópico separado.

Agnoscetico
Ex: O Lula aprovou quebra de patente sobre remédio contra AIDS por ser questão de saúde pública. Imagina que no caso de o Covid piorar e uma empresa produza a cura. Então governos e empresas resolvam piratear pra resolver questão crítica de saúde pública. Nesse caso o que seria mais importante: A vida das pessoas ou patente pra manter lucro duma empresa e cientistas? Por outro lado, se cientistas e empresas não obtém lucro pelo fato de que teve seus produtos pirateados, como vão pagar as contas, etc, se todo seu trabalho foi quase tempo perdido pra eles, que poderiam tá investindo outra coisas caso soubessem que iam ser pirateados?

Se o governo comprar a patente para cobrir os custos das empresas?

Sim, isso abre brecha para corrupção, mas seria uma boa ideia na teoria.

AgnosceticoComo eu devo ter postado sobre esse tema (não sei se aqui ou noutro tópico) essa questão de direitos autorais patentes ainda inconclusivo, porque há casos em que escritores, produtores de filme, etc, têm projeto parecido ou igual por coincidência sem ter sido influenciado um pelo outro (mesmo que de forma inconsciente). Se houver evidência de que houve espionagem industrial, engenharia reversa, e coisas do tipo, eu até seria favorável a punição por violar direitos de propriedade.

Durante o início da explosão dos smartphones, ocorreu muito processo e confusão nos EUA relacionados a patentes. Lá eles conseguem patentear coisas óbvias como beliscar a tela para ampliar e ainda contar o oposto como uma patente separada. São coisas que não tem nenhum custo para desenvolver.

E como falou existe o problema do primeiro a registrar a patente. Não é difícil que duas pessoas em lugares diferentes tenham a mesma ideia para resolver um problema sem ter se comunicado. Isso ocorre sim. Às vezes, um inventa primeiro, mas nem vê isso como patente, e um tempo depois, outro registra a patente e processa o primeiro.

Ainda existem empresas com ideias vagas que registram patente de coisas para quais nem tem um produto ainda só para evitar que a concorrência invete algo útil. Às vezes a descrição é tão vaga para evitar cópia que não sei nem como conseguem processar quem "copiou" mesmo comparando com uma descrição vaga.

No caso de direito autoral, não vejo sentido processar por um produto que não é mais encontrado por vias normais no mercado ou que é tão antigo que o criador já teve lucro.

Tutu
Pelo que vi, todas as formas de socialismo seguiram a mesma receita.

* Ditadura

* O estado é dono dos meios de produção e explora o trabalhador.

* Existe moeda.

* Membros do partido comunista como elite e muitos deles eram de elites locais antes da revolução

Seguiram a mesma receita não por acaso. Não por mera coincidência.

Mas porque este é o socialismo da vida real, é o socialismo possível. O socialismo teórico é uma utopia, uma receita que não pode ser posta em prática.

E só o fato de todos os experimentos socialistas terem obedecido a este mesmo padrão, a despeito de ser um modelo ineficiente e insustentável, é um indicativo forte disso.

Tutu
Genocídio é coisa do governo e não do sistema.

Se há um sistema que para existir precisa ser totalitário e precisa ser opressor, precisa ser temido, então eventualmente tiranos genocidas chegarão ao poder. E dependendo das circunstâncias, genocídios ocorrerão.

Stalin não foi um caso isolado na história do comunismo. Se fosse, alguém poderia dizer: "Bom, aquilo foi culpa de Stalin, que era um monstro, não do sistema."

Mas houve vários "stalins" e todos seguiram um mesmo padrão. Com Mao, dezenas de milhões morreram na China de fome e em campos de trabalho forçado. Mas houve também Enver Hoxha, Nicolae Ceaușescu na Romênia, muitos outros. Também talvez aquele que, proporcionalmente, tenha sido o maior genocida da História: Pol Pot. E em plenos dias de hoje há um "stalin" na Coreia do Norte.

Tutu
Desculpe, nunca li o Caminho da servidão. Se puder dar resposta curta...

O que impede o estado de abrir vagas de empregos e construir casas e deixar as pessoas escolherem qual ocupar dentre as livres, sem precisar de totalitarismo?

A resposta não pode ser curta. Antes é preciso entender muitas complexidades. Mas há um princípio em Ciência de que fatos são superiores a ideias.

Você pode ter uma ótima teoria sobre como as coisas funcionam mas a palavra final é sempre da realidade.

E o fato inegável é de que em quase todos os países comunistas houve déficit habitacional. Que foi só mais uma faceta da ineficiência produtiva intrínseca deste sistema. Porque faltava quase tudo: de habitação a papel higiênico.

Meus tios estiveram na União Soviética no final dos anos 80, quando ela ainda era um império. E mesmo sendo um império global, faltava praticamente tudo naquele país. Eles contam que se fosse desse uma caneta bic para uma pessoa, ela só faltava pular de alegria. A excursão viajava em um ônibus alemão e onde esse ônibus para pessoas se aglomeravam para ver o veículo, como se fosse uma nave espacial.

A guia russa, uma mulher super culta que falava português fluente sem nunca ter saído da Rússia, só tinha um par de sapatos e estava furado. Chorou quando minha tia deu sapatos a ela.

E o atraso só não era muito maior porque existia o inimigo ocidente. Explico: no bloco comunista não existia o conceito de propriedade intelectual. Patentes, copyright, nada disso... Então a maior parte do desenvolvimento tecnológico na USSR consistia simplesmente em visita um escritório de patentes e usar qualquer coisa que quisessem. Sua indústria também copiava qualquer produto, sem investir um centavo em pesquisa.

Na casa dessa guia, meus tios viram um videoK7 idêntico ao que eles mesmos tinham. Só que era uma cópia fabricada rússia.

Tutu
Quer dizer que num socialismo democrático as pessoas votariam para derrubar o sistema?

Em um sistema onde administradores precisam de votos para serem eleitos, grandes políticas coletivistas, que requerem para ser implantadas submissão em massa ao regime, não são possíveis.

Não faz muito tempo, em SP, a prefeitura quis remanejar alguns alunos de escolas municipais. Fechar algumas e transferir alunos para alguns quarteirões de distãncia. Isso causou uma verdadeira guerra na cidade e a secretaria de educação teve que voltar atrás.

Na China, uma dia Mao Tsé Tung deu ordem para os chineses exterminarem os pardais. Seu plano simples era que toda a população perseguisse os pássaros com tudo que tinham. Bambus, panelas, tambores... os pardais não conseguiriam pousar e morreriam de exaustão.

Por incrível que pareça esta loucura foi levada a cabo e 1 bilhão de pardais foram mortos.

Esse tipo de coisa jamais aconteceria em um "comunismo democrático". Mas ao mesmo tempo, no sistema socialista é necessário este tipo de controle das massas. Porque não há mais os expedientes capitalistas que tornam possíveis grandes empreendimentos. Por exemplo: em um plano quinquenal, algum burocrata em Moscou poderia decidir que a URSS precisava de tratores em alguma região isolada nas estepes russas. Então era determinado que uma fábrica de tratores fosse construída ali. Milhares de técnicos e trabalhadores teriam que ser deslocados para essa região isolada e, evidemente, se fosse apenas pelo que o governo iria pagar, ninguém iria. As pessoas iam somente porque o sistema tinha os meios para "persuadi-las".

Se as pessoas puderem votar e dizer não, o governo socialista não tem mais esse controle absoluto sobre a sociedade e sem isso o projeto coletivista socialista desmorona. Foi o que ocorreu na Europa Oriental com a glassnost.

Já na China o governo fez reformas econômicas mas reprimiu com tanques e metralhadoras as aspirações democráticas do povo e PC chinês se manteve no poder.

Tutu
Quer dizer que empresas públicas quase sempre funcionarão mal?

Existe pesquisa em universidades públicas.

A meu ver, não vejo muita diferença entre público e privado. Nos dois casos, para grandes empresas, o dinheiro vai para comprar iate, carrão e viagem de luxo e a diferença é que em um é chamado de lucro do acionista e em outro de desvio do político.

Empresas públicas nem sempre funcionarão mal. Mas é um dado de realidade que 99% delas são menos eficientes que suas similares privadas.

Vá a uma agência da Caixa Econômica e depois a uma do Bradesco e constate a diferença.

Eu não sou a favor de privatização ideológica, acho que cada caso é um caso e deve ser analisado em particular. Mas o modelo de Estado empresário a experiência já mostrou que é inviável. Não importa se de direita ou socialista, não funciona. No Brasil, durante a ditadura, nós tivemos um modelo econômico desenvolvimentista muito semelhante ao da Venezuela de Chaves. E o resultado foi muito parecido também.

Tutu
Muita gente gosta de se expressar sem ser por dinheiro. E tem gente que tem ideia e só não faz de graça por preguiça. Existem os dois tipos. Sim, na maioria das vezes precisa de dinheiro para pesquisa e materiais. Mas se for só escrever o que está no cérebro, não teria esse custo.

Ok. Proíba editoras privadas de lucrarem com o mercado editorial e acabe com qualquer lei de direito autoral e você verá como fica a produção de livros.

SPOILER: Esta experiência já foi feita nos países do bloco comunista.

Consequências típicas de um projeto centralizado utópico coletivista:

“Não é que as pessoas morressem de fome porque não havia comida disponível. A comida era, na verdade, usada como uma arma para forçar as pessoas a cumprirem as tarefas atribuídas pelo Partido. E as pessoas que eram consideradas como de direita ou conservadoras, as pessoas que dormiam no serviço, que estavam muito doentes ou enfraquecidas para serem obrigadas a trabalhar se viram sem acesso à cantina e morriam mais rapidamente de fome. Pessoas fracas ou os elementos considerados como inaptos pelo Partido foram, portanto, deliberadamente levados à fome”.

Além das pessoas que morreram por causa da Grande Fome, qualquer cidadão que tinha pensamentos opostos ao Partido ou ao que estava sendo implantado por Mao era desqualificado sistematicamente. Em casos mais extremos, alguns opositores eram presos, exilados ou obrigados a trabalharem em campos de trabalho forçado.

No período, o poder maoísta torturou, matou e executou entre 2 e 3 milhões de pessoas que discordavam das diretrizes do sistema. Aqueles que roubavam um punhado de grãos, ou batatas para matar a fome também eram severamente punidos.

Em um relato, encontrado nos registros oficiais do PCC, é descrito o caso de um homem que foi forçado a enterrar seu filho vivo de 12 anos. O garoto teria saqueado alguns grãos. O pai morreu de desgosto algumas semanas depois.

Ao mesmo tempo em que essas barbáries aconteciam no país, o governo vendia, por meio da propaganda oficial, uma imagem de um povo feliz e de uma economia prospera. O autor aponta que por acreditarem cegamente em Mao Tsé-Tung e no Partido Comunista Chinês, a população passou por uma espécie de lavagem cerebral intensa e sistemática.

“Tudo foi coletivizado”, relata. “Muito rapidamente o paraíso utópico provou ser um enorme quartel militar. A coerção e a violência eram as únicas formas de garantir que as pessoas executassem as tarefas que lhes eram ordenadas pelos membros locais do Partido”.

Como teria sido possível a Mao levar a cabo seus programas "Grande Salto a Frente" e "Revolução Cultural" em um comunismo democrático?

AgnosceticoE evidente que nem sempre os mais aptos são premiados. meritrocracia absoluta não existe. Ex: Que mérito em questão de qualidade há um cantor de funk enriquecer rápido enquanto bandas como "Roupa Nova" mesmo sendo aclamada por crítica e relativamente por público também, mas não tem mesmo alcance com mesma intensidade.

O universo não é justo nem injusto, é indiferente. O mérito não é automaticamente premiado. Depende de cada um de nós recompensar o mérito.

Se cantores medíocres ficam ricos, é porque há um público para as porcarias que eles fazem. Um público que gosta de funk e não do "Roupa Nova". Para esse público, os funkeiros têm mérito e eles não estão interessados nos chatos do "Roupa Nova".

AgnosceticoE os parasitas europeus colonizadores que exploraram índios e africanos e não quiseram repartir o que eles obtiveram sem esforço próprio? Como se repara isso? Onde tá meritocracia aí?

Repetindo: meritocracia é algo que a gente tem que praticar, tipo justiça e bondade. Não é uma lei natural nem cai do céu.

Agnoscetico

submetiam os outros em troca de proteção.

Que proteção os índios tiveram, por exemplo? Ao contrário,muitos foram expropriados, escravizados, dizimados. Onde tá a parte da proteção em contrapartida?

Não falei da relação entre europeus e índios no Novo Mundo e sim da relação entre reis e o povo na Europa.

Os europeus viam o índio como inferior, um animal a ser explorado.

Essa relação de proteção só funcionava entre eles, europeus.

TutuA meu ver, não vejo muita diferença entre público e privado. Nos dois casos, para grandes empresas, o dinheiro vai para comprar iate, carrão e viagem de luxo e a diferença é que em um é chamado de lucro do acionista e em outro de desvio do político.

A diferença é que o acionista privado pode gastar o dinheiro como bem entender. Se gastar errado, a firma vai à falência.

Já na empresa pública, todo mundo é dono. A empresa é financiada pelos impostos. Se alguém gastar mal o dinheiro e a empresa der prejuízo, o país inteiro vai pagar.

Pedro Reis

Tutu
Genocídio é coisa do governo e não do sistema.

Se há um sistema que para existir precisa ser totalitário e precisa ser opressor, precisa ser temido, então eventualmente tiranos genocidas chegarão ao poder. E dependendo das circunstâncias, genocídios ocorrerão.

Stalin não foi um caso isolado na história do comunismo. Se fosse, alguém poderia dizer: "Bom, aquilo foi culpa de Stalin, que era um monstro, não do sistema."

Mas houve vários "stalins" e todos seguiram um mesmo padrão. Com Mao, dezenas de milhões morreram na China de fome e em campos de trabalho forçado. Mas houve também Enver Hoxha, Nicolae Ceaușescu na Romênia, muitos outros. Também talvez aquele que, proporcionalmente, tenha sido o maior genocida da História: Pol Pot. E em plenos dias de hoje há um "stalin" na Coreia do Norte.

Você está certo nos outros pontos, mas discordo deste.

Os casos de Enver Hoxha e Nicolae Ceaușescu podem ser comparados com Chiang Kai-shek e Pinochet. É a ditadura que tirou as vidas e não o sistema de governo.

Já o caso de Stalin, Mao e Pol Pot não tem relação nenhuma com o sistema de "socialização dos meios de produção" e são os piores genocidas da história por motivos específicos.

Stalin praticou o Holodomour por motivos imperialistas e sendo paranoico promoveu também o Grande expurgo. A Rússia czarista já tinha histórico de genocídio e massacre. A polícia secreta soviética foi feita tomando a polícia secreta czarista como base.

Mao fez o Grande salto adiante com o objetivo de transformar a China numa potência escravizando o próprio povo. Tirou as pessoas do trabalho agrícola para produzir aço sem experiência e o resultado foi a fome. E a Revolução cultural foi mais uma manobra de ditadura para destruir culturas locais e tradicionais e criar uma cultura unificada, leal a Pequim. A China já era imperialista e autoritária antes de Mao. Hoje eles tem uma uniformidade no comportamento e o governo ainda não tolera diferenças regionais.

Pol Pot queria reestruturar toda a sociedade em tempo muito rápido e por isso expulsou as pessoas das cidades e elas acabaram morrendo de fome e falta de cuidados médicos. O desgoverno não durou muito tempo. E ele tinha apoio dos EUA.

Fernando Silva
Já na empresa pública, todo mundo é dono. A empresa é financiada pelos impostos. Se alguém gastar mal o dinheiro e a empresa der prejuízo, o país inteiro vai pagar.

Venda de commodities também pode ser fonte de renda. E não tem necessariamente haver com impostos. Como petróleo, por exemplo; podem se obter lucros por empresas estatais e manter estatais com esse lucro obtido e investir na diversificação em outras áreas, sem ser tão dependente de impostos.

(Não to dizendo que isso seria melhor forma de administrar empresas mas que poderia diminuir de impostos).

Fernando Silva
Não falei da relação entre europeus e índios no Novo Mundo e sim da relação entre reis e o povo na Europa.

Os europeus viam o índio como inferior, um animal a ser explorado.

Essa relação de proteção só funcionava entre eles, europeus.

Essa parte não foi especificamente no caso de europeus (que também já tinha abusos nas relações entre nobres e plebeus) E citei casos dos indíegenas e africanos porque o que tu escreveu tava expresso de forma geral e não específica a certos povos:

Parece-me natural que os mais fortes, mais esforçados e mais capazes tenham, na média, mais sucesso que os demais.

Parece-me natural que quem trabalhou duro para conseguir alguma coisa não queira repartir o resultado com parasitas.

E sobre mérito em áreas como arte só mostra que meritocracia absoluta não existe, sendo subjetiva (o gosto popular virou critério de avaliação de mérito?).

E nem em áreas mais "exatas" onde a meritocracia deveria ser mais objetiva (baseada nos resultados de produção e não em avaliação de, apenas, gosto pessoal), ela nem SEMPRE é um fato. Por exemplo, Há vários casos de alguém que inventa algo revolucionário mas são ridicularizados (sendo valorizados mais tarde, até mesmo depois da morte), desvalorizados, sabotados, etc.

Fernando Silva
A diferença é que o acionista privado pode gastar o dinheiro como bem entender. Se gastar errado, a firma vai à falência.

Já na empresa pública, todo mundo é dono. A empresa é financiada pelos impostos. Se alguém gastar mal o dinheiro e a empresa der prejuízo, o país inteiro vai pagar.

Voltando ao assunto do tópico...

As coisas mudam no caso de monopólio natural.

Empresas privatizadas nesses setores tem o preço do produto regulado pelo governo. Quando quebram ou fazem cagada é o governo que tem arcar com o prejuízo (como ocorreu no Amapá). Sem falar dos acordos de privatização que são geralmente cheio de corrupção.

No caso da Petrobrás, considero que ela poderia ser dividida em pelo menos 10 empresas privadas independentes. O governo apenas daria concessão com prazo aos limitados locais de extração de petróleo, e ajustaria impostos de importação e exportação de petróleo para evitar que o preço do petróleo no país suba ou quebre as nacionais (extrair petróleo no mar é mais caro para competir com os árabes). Uma Petrobrás só e privada não é algo bom.

Falaram em estatais e também, especificamente, da Petrobras e eu me lembrei de três notícias que vi ao longo da semana que passou:

Diretor da Petrobras ganha em média R$3 milhões por ano, revela relatório

Com altos valores de salários e benefícios na estatal não admira que a Petrobras adote e política de aumentos quase diários dos combustíveis

Tiago Vasconcelos

04/02/2021 às 00:01 | Atualizado às 11:53



Com salários de até R$107mil mensais e penduricalhos indecentes bancados pelo pagador de impostos, não admira que a Petrobras adote e política de reajustes quase diários nos combustíveis para aumentar ganhos, empurrando os caminhoneiros à greve.

O presidente da Petrobras pode embolsar R$3,5 milhões ao ano, se houver lucro. O salário médio dos 8 diretores da estatal foi de R$3 milhões (exatos R$2,929 milhões) em 2019, quase dez vezes mais o salário anual de R$371 mil do presidente da República.

Mas aos menos a indecorosa caixa preta foi finalmente aberta no Ministério da Economia.

A “caixa preta” de estatais foi aberta corajosamente pela Secretaria de Desestatização e Desinvestimento, do Ministério da Economia.

Custa-nos R$2,3 bilhões por ano só a conta “Benefícios de Assistência à Saúde” na Petrobrás, cujo passivo atuarial na área soma R$14,1 bilhões.

Os penduricalhos, muitos deles superpostos (Auxílios Babá e Creche e Auxílio Refeição mais Cesta de Alimentação) chegam a ser criminosos.

A quantidade incrível de “abonos”, “auxílios”, “benefícios” etc sugere uma organização sofisticada que apropria, na calada, de dinheiro das estatais.