Citação de: Atheist em 01 de Fevereiro de 2007, 17:33:01

Não há necessidade de substituição total. A espécie nova pode ocupar o mesmo espaço da espécie antiga. Pode não ser extremamente comum, mas é teoricamente possível, e fato entre plantas.

Mas se não há substituição total é um "ponto" de evolução em meio ao "equilíbrio" (ou algo mais tendente ao equilíbrio, pela população ser maior) do restante menos afetado, cladogênese a partir de uma subpopulação isolada*, em vez de evolução anagênica de toda população, ou de uma divergência adaptativa lenta da população em duas metades praticamente iguais, ambos que seriam rotuláveis de "gradualismo filético", que é um termo que nem existia antes do artigo onde Gould e Eldredge defenderam o EP pela primeira vez.

*pode ser ainda apenas "virtualmente" periférica, em vez de literalmente uma populaçãozinha ao canto de outra... meio como, ou talvez exatamente como, especiação simpátrica/"microalopátrica".

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O que eu acho é que é desnecessário ter uma "teoria" do EP para explicar o óbvio, que Haldane, Kimura e outros já diziam - as taxas de evolução não são as mesmas para todas as espécies e todos os genes.

É o que eu penso também, isso e essas coisas de especiação peripátrica, efeito fundador, equilíbrio H-W, e etc e tal. Nem é bem uma teoria propriamente dita, é mais a afirmação de que a constatação paleontológica, da estase ser predominante, se adequa à teoria sintética.

Eu acho que se eles tivessem apenas apresentado a coisa de forma mais humilde, como que o padrão de evolução geralmente parece ser de predominância de estase e episódios mais breves de evolução mais significativa, próximamente e/ou seguida da cladogenese, e que isso é bem amparado pelas teorias atuais, teria sido bem mais aceito até... e dado menos margem a confusão... olhando por esse lado, parece um dos melhores exemplos (ainda que meio complicado de explicar!) de como o ser humano tem capacidade de criar tempestade em copo d'água!

Pois é, mas se eles mostrassem a coisa de forma mais humilde não chamariam a atenção para a paleontologia e não conseguiriam mais recursos...

Citação de: Atheist em 02 de Fevereiro de 2007, 00:30:01

Pois é, mas se eles mostrassem a coisa de forma mais humilde não chamariam a atenção para a paleontologia e não conseguiriam mais recursos…

Então a maneira como foi colocada a matéria é mais política do que científica?

Não é atoa que Gould tinha seus desafetos em Havard

Se bem que criacionista cita demais o equilíbrio pontuado, é sempre um álibi para apontar uma falha (até pq o conceito nao foi bem determinado), só que quando Ronald Fischer sugeriu a teoria sintética da evolução, essas lacunas deveriam ter acabado não?

Aliás, pq os criacionistas nunca citam Fischer? (tá, vai ver que é pelo mesmo motivo que eles não sabem que existem especiação alopátrica, parapátrica, quântica, etc )

A verdade é que poucas pessoas na área de biologia evolutiva dão bola pra punc. eq. hoje em dia, principalmente pq era baseada em um modelo de especiação do Mayr (estasipátrica? nõa lembro direito) que caiu no descrédito. De qualquer forma, Gould e Eldredge estavam pensando em modificações morfológicas na escala de diferenças entre espécies. Eles nunca se referiram a PE pra origem de grandes grupos ou algo assim

Citação de: charles em 02 de Fevereiro de 2007, 11:08:04

A verdade é que poucas pessoas na área de biologia evolutiva dão bola pra punc. eq. hoje em dia, principalmente pq era baseada em um modelo de especiação do Mayr (estasipátrica? nõa lembro direito) que caiu no descrédito. De qualquer forma, Gould e Eldredge estavam pensando em modificações morfológicas na escala de diferenças entre espécies. Eles nunca se referiram a PE pra origem de grandes grupos ou algo assim

O problema é justamente esse: os evolucionistas sabem que o Equilíbrio Pontuado já era restrito na sua própria concepção (acho que era especiação estasipátrica mesmo, por causa dos períodos de "estases", mas ela nem aparece mais nos livros atuais…). Hoje está totalmente em descrédito, até mesmo o Gould raramente citava isso nos últimos anos de sua vida…

Pena que os criacionistas ainda insistam nisso! Aff!

Citação de: charles em 02 de Fevereiro de 2007, 11:08:04

A verdade é que poucas pessoas na área de biologia evolutiva dão bola pra punc. eq. hoje em dia, principalmente pq era baseada em um modelo de especiação do Mayr (estasipátrica? nõa lembro direito) que caiu no descrédito. De qualquer forma, Gould e Eldredge estavam pensando em modificações morfológicas na escala de diferenças entre espécies. Eles nunca se referiram a PE pra origem de grandes grupos ou algo assim

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O problema é justamente esse: os evolucionistas sabem que o Equilíbrio Pontuado já era restrito na sua própria concepção (acho que era especiação estasipátrica mesmo, por causa dos períodos de "estases", mas ela nem aparece mais nos livros atuais…). Hoje está totalmente em descrédito, até mesmo o Gould raramente citava isso nos últimos anos de sua vida…

Pena que os criacionistas ainda insistam nisso! Aff!

Citação de: Suyndara em 02 de Fevereiro de 2007, 10:53:55

Não é atoa que Gould tinha seus desafetos em Havard

Se bem que criacionista cita demais o equilíbrio pontuado, é sempre um álibi para apontar uma falha (até pq o conceito nao foi bem determinado), só que quando Ronald Fischer sugeriu a teoria sintética da evolução, essas lacunas deveriam ter acabado não?

Aliás, pq os criacionistas nunca citam Fischer? (tá, vai ver que é pelo mesmo motivo que eles não sabem que existem especiação alopátrica, parapátrica, quântica, etc )

Se simplesmente citassem, não haveria problema algum, a meu ver... não acho que seja nada demais, que fosse requerer uma revisão dos fundamentos da biologia ou qualquer coisa. Me parece uma possibilidade, um padrão possível, ainda que possa se alternar com gradualismo filético e gradualismo pontuado de vez em quando; talvez de acordo com peculiaridades mais ou menos estáveis da espécie, talvez de acordo com acontecimentos históricos durante o curso de uma espécie.

Mas geralmente citam num contexto todo deturpado: "como os evolucionistas estavam em um tremendo embaraço por não haver quaisquer fósseis transicionais, Steven Jae Gould, ou talvez Karl Sagan, inventou o pulo do gato: a própria evolução se daria em saltos evolucionários ao acaso, grandes mutações, e por isso não haveria a necessidade de se encontrar a prova até então considerada necessária para a evolução: que a durante toda existência filética de uma espécie ela variasse gradualmente ao passar do tempo, levando bem suavemente de uma espécie à outra. Não encontrar a prova de evolução de uma espécie em outra então se tornou a própria evidência que uma evoluiu em outra, pois a teoria prevê que não se encontraria transições."

E aí para explicar que, (1) os alicerces da biologia não prevêem nem esse gradualismo filético fundamentalista, nem o EP se trata de saltacionismo, (2) que um cenário que gere padrões de estase e evolução mais flexíveis não precisa de qualquer modificação no que se tem da parte teórica de genética populacional, e (3) que em qualquer caso, há formas transicionais abundantes, especialmente se comparada a absolutamente inexistentes formas intermediárias indevidas, isso é, animais meio peixe, meio ave, e etc... é aquele sacrifício todo

E geralmente, mesmo que se explique, dê referências, citações mais diretas, uns e outros preferem sempre ficar com as citações/versões deturpadas de uns Gishs da vida, e vemos mais tarde sendo repetidas por aí....

Citação de: Buckaroo Banzai em 02 de Fevereiro de 2007, 12:08:57

E aí para explicar que, (1) os alicerces da biologia não prevêem nem esse gradualismo filético fundamentalista, nem o EP se trata de saltacionismo, (2) que um cenário que gere padrões de estase e evolução mais flexíveis não precisa de qualquer modificação no que se tem da parte teórica de genética populacional, e (3) que em qualquer caso, há formas transicionais abundantes, especialmente se comparada a absolutamente inexistentes formas intermediárias indevidas, isso é, animais meio peixe, meio ave, e etc… é aquele sacrifício todo

E geralmente, mesmo que se explique, dê referências, citações mais diretas, uns e outros preferem sempre ficar com as citações/versões deturpadas de uns Gishs da vida, e vemos mais tarde sendo repetidas por aí…

Já percebi, estou a pouquíssimo tempo em fóruns de discussão e no começo eu juro que pensava que eles realmente estavam falando essas asneiras por inocência e falta de conhecimento mesmo, sabe?

Mas depois percebi que eles são desonestos, não aceitam as referências, as explicações, nada! Eles não querem saber biologia, querem apenas justificar a fé deles...

Hoje eu até acho engraçado essa de Gould ter se desesperado e criado uma teoria falha

Citação de: Buckaroo Banzai em 02 de Fevereiro de 2007, 12:08:57

Citação de: Suyndara em 02 de Fevereiro de 2007, 10:53:55

Não é atoa que Gould tinha seus desafetos em Havard

Se bem que criacionista cita demais o equilíbrio pontuado, é sempre um álibi para apontar uma falha (até pq o conceito nao foi bem determinado), só que quando Ronald Fischer sugeriu a teoria sintética da evolução, essas lacunas deveriam ter acabado não?

Aliás, pq os criacionistas nunca citam Fischer? (tá, vai ver que é pelo mesmo motivo que eles não sabem que existem especiação alopátrica, parapátrica, quântica, etc )

Se simplesmente citassem, não haveria problema algum, a meu ver… não acho que seja nada demais, que fosse requerer uma revisão dos fundamentos da biologia ou qualquer coisa. Me parece uma possibilidade, um padrão possível, ainda que possa se alternar com gradualismo filético e gradualismo pontuado de vez em quando; talvez de acordo com peculiaridades mais ou menos estáveis da espécie, talvez de acordo com acontecimentos históricos durante o curso de uma espécie.

Mas geralmente citam num contexto todo deturpado: "como os evolucionistas estavam em um tremendo embaraço por não haver quaisquer fósseis transicionais, Steven Jae Gould, ou talvez Karl Sagan, inventou o pulo do gato: a própria evolução se daria em saltos evolucionários ao acaso, grandes mutações, e por isso não haveria a necessidade de se encontrar a prova até então considerada necessária para a evolução: que a durante toda existência filética de uma espécie ela variasse gradualmente ao passar do tempo, levando bem suavemente de uma espécie à outra. Não encontrar a prova de evolução de uma espécie em outra então se tornou a própria evidência que uma evoluiu em outra, pois a teoria prevê que não se encontraria transições."

E aí para explicar que, (1) os alicerces da biologia não prevêem nem esse gradualismo filético fundamentalista, nem o EP se trata de saltacionismo, (2) que um cenário que gere padrões de estase e evolução mais flexíveis não precisa de qualquer modificação no que se tem da parte teórica de genética populacional, e (3) que em qualquer caso, há formas transicionais abundantes, especialmente se comparada a absolutamente inexistentes formas intermediárias indevidas, isso é, animais meio peixe, meio ave, e etc… é aquele sacrifício todo

E geralmente, mesmo que se explique, dê referências, citações mais diretas, uns e outros preferem sempre ficar com as citações/versões deturpadas de uns Gishs da vida, e vemos mais tarde sendo repetidas por aí…

E sem falar que eles tomam o EP como uma alternativa à evolução, o que demonstra que nem os cientistas estão de acordo com a existência ou não de evolução!!!