Citação de: quereu em 12 de Fevereiro de 2007, 12:07:40

Charles, o que você acha da engenharia reversa? É um método legítimo de conhecimento, ou não?

Depende do que vc quer dizer com isso, já que esse termo diz coisas diferentes pra pessoas diferentes. vc tem algum exemplo?

Sociobiologia é sempre uma coisa TRI-polêmica porque as pessoas pressupõem que, se é natural, é certo. O que obviamente não é verdade.

E eu tbm não penso que seja divulgação científica, já que só vi referência a ele em livro de antropologia. Se fosse, tinha referência no "porque homens fazem sexo e mulheres fazem amor" e tal.

Aliás, taí um livro pra discutir neste contexto. Teve uma das ladies CCéticas que leu, eu li agora também, vamos trocar figurinhas? Eu cá acho bobo que diferenças de gênio sejam tidas como determinadas pelo nível de hormônio do cérebro, que sustentem sem mais nem menos que gente gay teve hormônio do outro sexo agindo no cérebro durante a gestação, que as mulheres são fisiologicamente histéricas e os homens fisiologicamente incapazes de qualquer coisa que não envolva localização espacial. Aliás, não acho nem bobo, acho de má-fé. Achei o livro todo de má-fé e devia ter gasto o dinheiro em cerveja.
Estou pra ler o "homens são de marte" agora.

Fez bem Mimi, li esse e doei...
Meu outro hors concour era O que Toda Mulher Inteligente Deve Saber, do mesmo nível, além de intolerante. Estou pra ler Homem cobra mulher polvo

Citação de: mimi em 13 de Fevereiro de 2007, 20:56:57

Teve uma das ladies CCéticas que leu

Fui eu. E vou te contar que até agora não sei o que pensar.

Teve horas que achei que sim, outras que não - mas depois que muitos dos temas foram descutidos aqui no fórum e tomaram o mesmo rumo do livro - já não sei de mais nada! Vai saber...

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Sociobiologia é sempre uma coisa TRI-polêmica porque as pessoas pressupõem que, se é natural, é certo. O que obviamente não é verdade.

Não é uma questão de que se é natural é certo. É uma questão de que há explicação natural e ponto. Não aceitar a explicação natural é tapar o sol com peneira.

Citação de: charles em 11 de Fevereiro de 2007, 21:32:44

Prezado Quereu,

Não precisa mais procurar fontes como essas. Eu não havia pedido uma lista de autores. Eu conheço bem o trabalho de Williams, Trivers, Maynard Smith e Hamilton, apesar de que destes, somente Trivers trabalhou diretamente com o que hoje em dia se chama "evolutionary psychology". Mas apelar para a autoridade de outros é uma falácia lógica…

Eu pedi exemplos de genes (identidade, número de genes, a existência de variância genética aditiva e de um diferencial seletivo, etc.). Vc sabe, essas coisas que o pessoal estuda em genética evolutiva. Vc não vai me convencer de uma história contando outras histórias. Principalmente histórias do tipo "… Isso sugere que os genes do amante secreto, e não apenas os seu recursos, são o que ela procura…"

O "gene egoísta" é uma metáfora. Não confunda a metáfora com a realidade.

Acho estranho observar inúmeras características que atualmente já conhecemos os mecanismos genéticos e não utilizar o método hipotético-dedutivo para pensar que as demais características que ainda não temos total conhecimento não o são.

Mendel não precisou isolar genes para deduzir o mecanismo de herança. A impossibilidade de se realizar experimentos controlados em humanos faz com que os avanços nesta área sejam lentos, emboa a maior parte da verba de pesquisa seja destinada a estudos humanos. Precisamos estudar por correlações ou quando algum problema chega a bons cientistas.

Gêmeos representam nossas melhores chances nestes estudos e através deles temos algumas análises de herdabilidade de características comportamentais.

No entanto, embora eu veja como uma inversão do ônus da prova (já explico o porquê), eu sugiro que você dê uma olhada nos periódicos da área, como o Genes, Brain and Behavior, Behavior Genetics, Evolution and Human Behavior, entre outros.

Alguns exemplos:

Heritable risk factors associated with language impairments

Biochemical, molecular and behavioral phenotypes of Rab3A mutations in the mouse

Genetic contributions to the association between height and intelligence: evidence from Dutch twin data from childhood to middle age

Impaired spatial reference memory and increased exploratory behavior in P301L tau transgenic mice

Não tive tempo de pesquisar o assunto em questão no tópico, por isso peço desculpas.

Por que é inversão do ônus da prova: porque como escrevi em outro tópico, os mecanismos genéticos de herança estão bastante esclarecidos, desde Mendel. Embora haja alguns detalhes ainda por se esclarecer, não parece que exista algo que fuja completamente disso. Se você afirma que todas as deduções realizadas a partir do background de conhecimento que temos da biologia dos organismos, incluindo humanos, não está correto, é necessário que isso seja demonstrado. A ciência tem como prerrogativa fazer predições que podem ser testadas e corroboradas ou falseadas.

O fato de não conhecermos completamente o modo de funcionamento de todos os genes não significa que não tenham papel, inclusive em comportamento humano. Os estudos com drosófilas já demonstram isso. Todo o conhecimento atual sobre genética e evolução permite que se faça este tipo de predição. Esta é uma explicação plausível.

Qual sua contraproposta?

Citação de: Atheist em 14 de Fevereiro de 2007, 07:14:40

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Sociobiologia é sempre uma coisa TRI-polêmica porque as pessoas pressupõem que, se é natural, é certo. O que obviamente não é verdade.

Não é uma questão de que se é natural é certo. É uma questão de que há explicação natural e ponto. Não aceitar a explicação natural é tapar o sol com peneira.

Eu concordo com a afirmação da "falácia naturalista", onde o que é natural, é certo. Vemos isso nos abusos da sociobiologia para justificar violência, etc. Eu até vi na mídia americana advogados de defesa tentando usar a linha de argumento "meu cliente não tem culpa pq está nos seus genes…"

E note que não é uma questão de negar uma explicação natural (em favor do que? uma explicação sobrenatural?). É rejeitar uma hipótese simplista. Como dizem, pra toda pergunta complexa há pelo menos uma resposta que é simples, elegante e completamente errada.

Citação de: charles em 14 de Fevereiro de 2007, 08:10:16

Citação de: Atheist em 14 de Fevereiro de 2007, 07:14:40

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Sociobiologia é sempre uma coisa TRI-polêmica porque as pessoas pressupõem que, se é natural, é certo. O que obviamente não é verdade.

Não é uma questão de que se é natural é certo. É uma questão de que há explicação natural e ponto. Não aceitar a explicação natural é tapar o sol com peneira.

Eu concordo com a afirmação da "falácia naturalista", onde o que é natural, é certo. Vemos isso nos abusos da sociobiologia para justificar violência, etc. Eu até vi na mídia americana advogados de defesa tentando usar a linha de argumento "meu cliente não tem culpa pq está nos seus genes…"

E note que não é uma questão de negar uma explicação natural (em favor do que? uma explicação sobrenatural?). É rejeitar uma hipótese simplista. Como dizem, pra toda pergunta complexa há pelo menos uma resposta que é simples, elegante e completamente errada.

Não é uma questão de hipótese simplista. São hipóteses baseadas nos fatos observados em outros organismos. Se estivéssemos falando de qualquer outro animal tais explicações valeriam, por que não valem para humanos? Apenas porque vai contra os princípios morais aos quais nossa sociedade está atrelada?

O fato é que somos diferentes de outros animais sociais pois temos consciência de nossos atos (não temos evidência desta consciência em outros animais, pelo menos não no nível da nossa). Para que a civilização progrida e a população aumente precisamos conter certos impulsos naturais ou biológicos. A sociedade humana se desenvolveu muito mais rapidamente do que nossos genes puderam acompanhar, o que explica, por exemplo, a taxa de obesidade, entre outros fatores. Neste desenvolivmento da sociedade, precisamos fazer várias concessões e restringir vários comportamentos que compromentem a estrutura social na qual vivemos.

Não acho correto isentar ninguém de seus atos pelo simples fato de dizer que tal ato é natural. Temos consciência e é nosso dever refrear tais atos em prol de uma vida comunitária adequada e justa. No entanto, uma imensa parte de tais atos são explicados biologicamente. Mas é claro que não é porque conhecemos uma causa que o ato se torna permitido.

Citação de: Atheist em 14 de Fevereiro de 2007, 09:23:43

O fato é que somos diferentes de outros animais sociais pois temos consciência de nossos atos (não temos evidência desta consciência em outros animais, pelo menos não no nível da nossa). Para que a civilização progrida e a população aumente precisamos conter certos impulsos naturais ou biológicos. A sociedade humana se desenvolveu muito mais rapidamente do que nossos genes puderam acompanhar, o que explica, por exemplo, a taxa de obesidade, entre outros fatores. Neste desenvolivmento da sociedade, precisamos fazer várias concessões e restringir vários comportamentos que compromentem a estrutura social na qual vivemos.

Exatamente

Se temos consciência, devemos sim conter os nossos "instintos selvagens", literalmente falando

Eu gosto muito do Wilson, acho interessante a idéia de superorganimos (embora isso aparentemente só seja real para insetos, pq quando lembro daquela lambança do Lovelock com a maldita hipótese gaia...aff!)

O Sociobiology ainda não foi refutado, pelo contrário, está mesmo comprovado que os genes determinam muito mais do que se imagina, as taxas hormonais também...Negar um fato biológico simplesmente pq não "gostou" deles é inocência apenas...Contra os fatos não há argumentos

É claro que isso não significa que a sociedade deva aceitar homens grossos e mulheres histéricas...bom senso sempre é bom

Me expliquem, caso não tenha entendido bem. A crítica que fizeram à sociobiologia assumiu roupagens científicas para disfarçar intenções morais?