Eu penso o seguinte... que o fenômeno do túnel com uma luz no fim do túnel poderia vir a ser um efeito do cérebro, apesar de ainda não haver muita clareza sobre isso. Porém com relação a se ver o que se passa no ambiente já estando inconsciente e depois de acordado explicar tudo o que se passou no ambiente daí penso que já indicaria sim a possibilidade da sobrevivência da consciência. Se for assim, então só faltaria se saber do que a alma ou consciência é feita. Há casos assim que assustaram enfermeiras e médicos.

Em parte, ela sofre alterações pelo cérebro, mas talvez a consciência em si, em essência, seja algo que está além do cérebro, para se explicar estes casos. Eu penso que se estes casos foram registrados, eles não poderiam ser excluídos e devem ser considerados. Porém ainda que a alma seja uma realidade, por conta disso, ainda teria em mente idéias monistas, ao invés de dualistas.

Está surgindo um novo conceito no meio científico, o primado da consciência. A idéia de que é a consciência que é responsável pela matéria, de acordo com a física quântica. Mas há um porém. Ainda que a consciência seja um fenômeno que transceda o cérebro, ainda seria necessário dar uma explicação material a ela (que a consciência seria feita de algo em si, fora do cérebro, para estar organizada, unificada, estável). Neste caso estaria voltando ao materialismo, que só desta vez incluindo uma realidade que transceda a matéria que conhecemos. Prefiro isso ao invés de uma visão dualista, tipicamente religiosa.

Deus existe? A ciência ainda não sabe, por isso muitos duvidam. Mas se existe, não me seria um indivíduo, um deus religioso, mas sim um mecanismo natural, como os vários mecanismos que existem no universo em si, sendo que este apenas transcenderia o universo. Uma idéia parecida com isso é a dos universos paralelos. Prefiro um deus natural do que religioso, é mais interessante. Seria apenas um mecanismo que daria origem aos universos ou à nossa matéria, inclusive a alma.

Pois de acordo com Descartes, dualismo, fé e ciência não se combinam. Digo, que para mim a materialidade e espiritualidade seriam no fim uma coisa só, só que em estados diferentes, assim como matéria e energia. Quando falo de espiritualidade, não estou falando em fé, mas sim mais baseado na intuição e indagação do que no sentimento. Ainda mais em cima de evidências como estes casos que mencionei de EQM, apesar de ser minoria, mas que nem por isso deveriam ser desconsiderados só porque não conseguimos explicá-los.

Gostaria de deixar uma coisa clara... não estou defendendo as religiões (pois acho que elas não têm uma visão muito certa sobre a espiritualidade em si, pois se centram na percepção humana, no antropocentrismo). Pois penso que a espiritualidade não deveria ser vista com a típica visão dualista e antropocêntrica, mas monista, uma visão mais material, fenomenológica. A visão da realidade material já foi antropocêntrica, agora só falta fazer isso na visão espiritual, algo que será difícil por parte dos religiosos, pois tendem a se prenderem no sentimentalismo e na percepção humana.

Hipótese 1: Explicação por transcendência, como você expôs.

Hipótese 2: Explicação materialista, ainda desconhecida.

Acho que é um tanto desconfortável aceitar a primeira hipótese, uma vez que não pode ser falseada. Mas mais desconfortável ainda é negá-la sem conhecer uma explicação materialista, ou, que seja transcendental, pelo menos que possa ser demonstrada (pode algo transcendental ser demonstrado?)

No fundo, a primeira hipótese pode ser considerada uma explicação "por fuga", algo como colocar um "flogístico" ou um "calórico" para resolver a situação. Por outro lado, se for realmente verdade, a hesitação em aceitá-la vai ser geral, já que não é passível de prova...

E agora, o que fazer?

Resta se pesquisar mais sobre isso e esperar por mais evidências. Se ocorrer mais evidências do tipo explicar o que econteceu exatamente durante o estado de inconsciência, então a evidência de algo transcedental seria ainda maior. Mas isso não significa que seja algo sobrenatural. Para mim ainda seria substancial, material, só que numa forma de matéria ainda desconhecida pelos cientistas, só isso. Bem, eu argumento em cima destas evidências.

Não entender um mistério não faz dele algo sobrenatural, pois tudo é no fundo natural. Mas nem tudo se encerra em nosso universo.

Citação de: Domiciano em 19 de Agosto de 2010, 15:34:04

Acho que minha dúvida é mais específica: não com relação à EQM em si, com cuja explicação eu já estou satisfeito. O que ainda me incomoda é um relato como esse:

Citar

Em 1991, Pam Reynolds, moradora de Atlanta, Georgia, teve uma experiência de quase morte (EQM). Reynolds se submeteu a uma cirurgia de aneurisma cerebral e o procedimento exigiu que os médicos drenassem todo o sangue de seu cérebro. Ela foi mantida literalmente com morte cerebral pela equipe médica durante 45 minutos. Apesar de ter estado clinicamente morta, quando foi ressuscitada ela descreveu coisas incríveis. Relatou experiências que teve enquanto estava morta, como conversar com parentes mortos. O mais surpreendente de tudo é que Reynolds conseguiu descrever aspectos do procedimento cirúrgico, como a serra de ossos usada para remover parte de seu crânio.

Fonte: http://www.partidaechegada.com/2009/07/eqm-explicacoes-da-ciencia-sobre-morte.html

O site ressalta a diferença entre as EQM's e as EFC's (Experiências Fora-do-Corpo, ou Autoscopia), sendo que essa que citei pode ser enquadrada nas duas categorias. Para mim, as explicações são boas para desmistificar as EQM's. Mas e as EFC's?

Claro, ainda há a possibilidade de o relato ser inverídico, já que o site de onde tirei é parcial. Mas, caso seja verídico, qual seria a explicação racional para o fenômeno?

Não há apenas o problema de relatos inverídicos, ou eventuais explicações mais simples, para a sustentação da existência de "experiências fora do corpo".

Mesmo se houver uma situação onde os relatos são de alta credibilidade e, por qualquer particularidade da situação, puder se afirmar que não pode haver uma explicação mais ordinária, o que se teria ainda na totalidade dos casos é uma "sensação subjetiva de estar fora do corpo", não a comprovação de que "algo" de fato saiu, indetectavel por qualquer meio conhecido, e, "lá fora" do corpo, ainda tinha todas as faculdades sensoriais que são providas pelo corpo e sua interação física com o ambiente.

Geralmente há um salto para a conclusão da hipótese de que há uma espécie de fantasma antropomórfico, ou uma mente flutuante com um aparato sensorial misterioso (com complicadas questões sobre como interage com o meio físico para poder ter as informações sensoriais), quando, no mínimo, se estamos aceitando coisas tão extraordinárias assim, poderia-se supor algo como uma espécie de "sonho" provido de informações telepáticas inconscientes de terceiros, com a mente da pessoa estando sempre lá no seu cérebro, o tempo todo. Se houver insistência em descartar essa coisa da telepatia (que realmente não é mais sustentada do que uma mente fora do corpo, mas se aceitamos uma, não tem por que se descartar a outra), ainda assim poderia se manter que na verdade, a mente continuou o tempo todo no cérebro, e a experiência de "fora" dele se deu através de "órgãos sensoriais fora do corpo", que de alguma forma (igualmente misteriosa) percebem os arredores deles, e mandam essas informações para a mente, que nunca "saiu" do cérebro.

Essas outras hipóteses exóticas não tem nada de "menos prováveis", podendo ser até mais parcimoniosas em alguns casos, mas, que eu saiba, nem são levadas em consideração nessa área de pesquisa, se é que pode se chamar assim sem ser ofensivo à áreas de pesquisa mais legítimas. Eles simplesmente saltam para a conclusão da hipótese um tipo "forte" de "fantasma", talvez nunca passando pelas cabeças que, usando os mesmos critérios de liberdade quanto a fenômenos sem comprovação, a possível gama de "explicações" é imensamente maior.

Citação de: Buckaroo Banzai em 20 de Agosto de 2010, 18:54:43

Geralmente há um salto para a conclusão da hipótese de que há uma espécie de fantasma antropomórfico, ou uma mente flutuante com um aparato sensorial misterioso (com complicadas questões sobre como interage com o meio físico para poder ter as informações sensoriais), quando, no mínimo, se estamos aceitando coisas tão extraordinárias assim, poderia-se supor algo como uma espécie de "sonho" provido de informações telepáticas inconscientes de terceiros, com a mente da pessoa estando sempre lá no seu cérebro, o tempo todo. Se houver insistência em descartar essa coisa da telepatia (que realmente não é mais sustentada do que uma mente fora do corpo, mas se aceitamos uma, não tem por que se descartar a outra), ainda assim poderia se manter que na verdade, a mente continuou o tempo todo no cérebro, e a experiência de "fora" dele se deu através de "órgãos sensoriais fora do corpo", que de alguma forma (igualmente misteriosa) percebem os arredores deles, e mandam essas informações para a mente, que nunca "saiu" do cérebro.

Essas outras hipóteses exóticas não tem nada de "menos prováveis", podendo ser até mais parcimoniosas em alguns casos, mas, que eu saiba, nem são levadas em consideração nessa área de pesquisa, se é que pode se chamar assim sem ser ofensivo à áreas de pesquisa mais legítimas. Eles simplesmente saltam para a conclusão da hipótese um tipo "forte" de "fantasma", talvez nunca passando pelas cabeças que, usando os mesmos critérios de liberdade quanto a fenômenos sem comprovação, a possível gama de "explicações" é imensamente maior.

Tudo bem... Essa explicação é também possível, como as outras, ou talvez até mais provável. Mas, de qualquer forma, essa transmissão de informações "intermental", ou a existência de "sentidos" que podem agir externamente ao corpo transmitindo sensações do ambiente para a mente também ainda dependem de leis biológicas além das conhecidas, não é? Posso estar errado, mas creio que ainda não há estudo científico que trate de observações formais desse fenômenos, que ultrapassem apenas os casos "anedóticos". Seria uma área interessante de estudos.

Conforme eu havia dito, a explicação para as EQM's já me pareceu bem sólida e convincente. Mas as EFC's (generalizando para qualquer fenômeno de trasmissão/recepção de informações sem utilização dos sentidos conhecidos) ainda me parecem sem resposta. O pior é que o gênio maligno de Descartes fica a todo tempo no meu ouvido dizendo... "E se...?"

Bem, na verdade eu não pretendi realmente dar nenhuma outra explicação, e as que coloquei nem são "plausíveis", só quis dizer que, tirando aquilo que é mais plausível, ordinário, ainda se pode inventar um monte de outras hipóteses fantásticas; as hipóteses fantásticas tradicionalmente promovidas não são "mais prováveis" que qualquer outra que se inventar.

A explicação geral é mesmo uma espécie de sonho/alucinação, como as que já devem ter sido citadas como exemplo (lembro de qualquer coisa como pilotos de caças, acho que de caças, vez ou outra terem a impressão de estarem olhando para si memos dentro da cabine, sentados na asa, ou voando ao lado deles mesmos, o que teria a ver com algum problema de como o traje corrige a distribuição do sangue no corpo).

Um pouco quando como se dorme com a tv ligada e o programa afeta o sonho, só que em vez da tv, a influência é o que está acontecendo mesmo ao redor. Combine isso com o fato de que lembrar memórias no cérebro não é algo tão análogo quanto a por exemplo, tocar uma gravação de uma fita de VHS, mas implica em reconstruir essa memória, sendo sempre sujeita a alterações, então acho que não sobra nenhum grande mistério nisso tudo não.

Concordo com o que você disse... Mas não acho que se aplique ao caso que estava me incomodando. No caso da TV ligada, ou do piloto, são impressões que recebemos pelos nossos sentidos e que são "distorcidas" pela nossa mente. Se analisarmos o caso da televisão, para citar um exemplo único, nossa visão e audição estão sendo afetadas pela TV e essas informações que recebemos pelos nossos sentidos são decodificadas e aparecem de forma mais ou menos nítida em nosso sonho. Já no caso das EFC's (com aquela mesma generalização que eu havi dito), não há sentido sendo afetado pelas informações que ela consegue descrever com precisão depois de passar pelo processo. Por exemplo...

Citação de: Domiciano em 19 de Agosto de 2010, 15:34:04

Citar

Em 1991, Pam Reynolds, moradora de Atlanta, Georgia, teve uma experiência de quase morte (EQM). Reynolds se submeteu a uma cirurgia de aneurisma cerebral e o procedimento exigiu que os médicos drenassem todo o sangue de seu cérebro. Ela foi mantida literalmente com morte cerebral pela equipe médica durante 45 minutos. Apesar de ter estado clinicamente morta, quando foi ressuscitada ela descreveu coisas incríveis. Relatou experiências que teve enquanto estava morta, como conversar com parentes mortos. O mais surpreendente de tudo é que Reynolds conseguiu descrever aspectos do procedimento cirúrgico, como a serra de ossos usada para remover parte de seu crânio.

Fonte: http://www.partidaechegada.com/2009/07/eqm-explicacoes-da-ciencia-sobre-morte.html

Os sentidos da pessoa não poderiam ser suficientes para descrever a serra. Ainda mais com morte cerebral. Ou seja, não foi através dos próprios sentidos, pelo menos daqueles conhecidos, que a pessoa percebeu a ferramenta. O que resta é algum sentido oculto ou transmissão de informações entre a mente dela e a de outra pessoa que tivesse visto a serra. Pelo menos nesse caso as explicações envolvendo percepção do ambiente e "distorção" pela mente não se aplicam.

Bem, primeiramente, não pode ter havido propriamente morte cerebral, pois não existe ressurreição cerebral. O que pode ter havido é não terem detectado, ou terem detectado muito pouco indício de que o cérebro estivesse vivo. Mas se achassem que tinha morrido mesmo, não teriam continuado com qualquer procedimento.

Outro ponto importante seria saber exatamente como foram de fato essas descrições, se o cara teria podido ver, antes ou depois, alguma coisa que ajudasse (inconscientemente, ele não precisa ser um farsante), e o quão complacente foi a avaliação dos médicos quanto a descrição dada.

Será que, qualquer um que tenha assistido algumas vezes que seja, um "plantão médico" da vida, não seria capaz de ter uma noção inconsciente do que estaria acontescendo, ter matéria prima para produzir convincentementeo ou razoavelmente uma falsa memória daquilo que deve ter acontecido, ou uma falsa representação do que deveria estar acontecendo (caso realmente puder ser constatado que houve essa percepção realmente no mesmo instante, em vez de ser uma memória falsa)? Etc.

Acho que chegamos a um acordo...