Abre os olhos, One… Você, além de não se expressar muito bem, não parece coneguir entender o que a gente escreve…

Façamos o seguinte então. A ciência não envereda pela religião, esta bom assim??? Ótimo! Por outro lado, a religião deve-se manter afastada da ciência. Sim, porque deve ser uma via de duplo sentido e não unilateral como querem algumas filosofias religiosas.

Dawkins faz isto... estabelece a fronteira, deste ponto a religião não cruza.

É só a religião parar de forçar... simples assim, nada mais e nada menos.

Citação de: Alenônimo em 07 de Julho de 2007, 21:29:02

Abre os olhos, One… Você, além de não se expressar muito bem, não parece coneguir entender o que a gente escreve…

Simplesmente andei a brincar um pouco fazendo tangentes.
Não pretendo acrescentar mais nada. Só que enquanto continuarem a insistir vou ziguezagueando

Citação de: Oceanos em 07 de Julho de 2007, 13:18:26

Pois é… Vale a pena levar em cosideração uma idéia em que você precisa definir arbitrariamente onde ela acerta e onde erra? Consideramos o simbolismo da bíblia como… simbolismo… hoje. Povos antigos não a consideram assim. Por mais que seja óbvio para você, muita gente acredita em jumentas falantes. O deus de hoje também pode ser o símbolismo de amanhã. Quem sabe? Afinal, critérios arbitrários convenientes dão nisso.

A bíblia é um livro religioso que fala sobre o deus, a origem do universo, a gnose; espera-se assim que ela tenha algum valor histórico e verdadeiro. Você a considerar alegórica não desjustifica a crença de muita gente na sua literalidade.

A bíblia é um livro religioso, escrito com esse propósito. Não se espera que possua valor histórico, mas cultural e verdadeiro no sentido de inspiração. Seu objetivo é a sabedoria e não o conhecimento, pois seu simbolismo pede, necessariamente, interpretação, permitindo diferentes interpretações, impossibilitando assim, a leitura literal. Toda leitura que se faça é uma interpretação.

É nesse sentido que digo que se torna impossível uma contestação científica. Acho que não importa aqui, para o que estamos discutindo, as diferentes interpretações e valores que se atribua a seus textos, mas se possuem ou não valor científico, não?

Citação de: Luz em 09 de Julho de 2007, 10:40:26

Citação de: Oceanos em 07 de Julho de 2007, 13:18:26

Pois é… Vale a pena levar em cosideração uma idéia em que você precisa definir arbitrariamente onde ela acerta e onde erra? Consideramos o simbolismo da bíblia como… simbolismo… hoje. Povos antigos não a consideram assim. Por mais que seja óbvio para você, muita gente acredita em jumentas falantes. O deus de hoje também pode ser o símbolismo de amanhã. Quem sabe? Afinal, critérios arbitrários convenientes dão nisso.

A bíblia é um livro religioso que fala sobre o deus, a origem do universo, a gnose; espera-se assim que ela tenha algum valor histórico e verdadeiro. Você a considerar alegórica não desjustifica a crença de muita gente na sua literalidade.

A bíblia é um livro religioso, escrito com esse propósito. Não se espera que possua valor histórico, mas cultural e verdadeiro no sentido de inspiração. Seu objetivo é a sabedoria e não o conhecimento, pois seu simbolismo pede, necessariamente, interpretação, permitindo diferentes interpretações, impossibilitando assim, a leitura literal. Toda leitura que se faça é uma interpretação.

É nesse sentido que digo que se torna impossível uma contestação científica. Acho que não importa aqui, para o que estamos discutindo, as diferentes interpretações e valores que se atribua a seus textos, mas se possuem ou não valor científico, não?

Claro que cabe contestação científica! Do ponto de vista factual, cabe sim. É possível provar que tudo aquilo não corresponde a realidade física (isso na parte de supostos fatos alegados na bíblia).

Mesmo provando-se que de fato o mundo não tem 6 mil anos, que ninguém viveu 900 anos até hoje etc etc, isso não desabilita a bíblia como fonte de inspiração, conhecimento etc. Mas é importante a ciência mostrar que os "fatos" lá contidos são apenas alegorias, e não verdades físicas, factuais etc.

Citação de: Amon em 09 de Julho de 2007, 11:16:30

Claro que cabe contestação científica! Do ponto de vista factual, cabe sim. É possível provar que tudo aquilo não corresponde a realidade física (isso na parte de supostos fatos alegados na bíblia).

Mesmo provando-se que de fato o mundo não tem 6 mil anos, que ninguém viveu 900 anos até hoje etc etc, isso não desabilita a bíblia como fonte de inspiração, conhecimento etc. Mas é importante a ciência mostrar que os "fatos" lá contidos são apenas alegorias, e não verdades físicas, factuais etc.

Eu devo estar mesmo muito influenciada pela forma que penso, como disse o Oceanos. Não consigo relacionar Ciência e Bíblia, pelo próprio teor bíblico, ou ainda não consegui entender bem o que é Ciência. Nem com valor histórico, a não ser pela influência cultural que exerce há séculos.

Tudo que narra a Bíblia contém sua dose de alegoria, descaracterizando o valor literal, e consequentemente histórico e científico - misturando lugares, fatos e personagens "reais" com fantasia, envolvendo uma mensagem a ser interpretada. É por esse simbolismo que me custa compreender o que se contesta - o próprio simbolismo?

Desde Agostinho, se não me engano, que a Bíblia é tida como livro simbólico que contém antes sabedoria que conhecimento - informações para a fé e religião e não para a Ciência. Mas tenho uma curiosidade: além dos criacionistas, da terra jovem, que duvidam da evolução, existe mais algum cristão não tenha a bíblia como guia espiritual apenas? Pois os crédulos que conheço, nenhum deles vêem os textos de forma literal - sempre que citam algo, em seguida completam - isso quer dizer... ou seja, interpretam. Os padres e pastores, inclusive.

Luz,

Nem todos os cristãos entendem a bíblia como um livro simbólico e espiritual apenas.

As pessoas parecem escolher arbitrariamente no que crêem como literal ou alegoria.

"Dilúvio", "Jesus sobre as águas", "Morto ressuscitado depois de 4 dias", "A mula de Balaão que falou", "Jesus sendo posto sobre o pináculo do tempo por Satanás", etc, etc, etc...

O que acontece é que em muitas pregações quase sempre colocam o valor espiritual do trecho lido, fazendo um paralelo com "interpretação alegórica", mas não desprezando o valor literal, que é mais utilizado nos estudos bíblicos.

Citação de: Luz em 10 de Julho de 2007, 09:48:43

Citação de: Amon em 09 de Julho de 2007, 11:16:30

Claro que cabe contestação científica! Do ponto de vista factual, cabe sim. É possível provar que tudo aquilo não corresponde a realidade física (isso na parte de supostos fatos alegados na bíblia).

Mesmo provando-se que de fato o mundo não tem 6 mil anos, que ninguém viveu 900 anos até hoje etc etc, isso não desabilita a bíblia como fonte de inspiração, conhecimento etc. Mas é importante a ciência mostrar que os "fatos" lá contidos são apenas alegorias, e não verdades físicas, factuais etc.

Eu devo estar mesmo muito influenciada pela forma que penso, como disse o Oceanos. Não consigo relacionar Ciência e Bíblia, pelo próprio teor bíblico, ou ainda não consegui entender bem o que é Ciência. Nem com valor histórico, a não ser pela influência cultural que exerce há séculos.

Tudo que narra a Bíblia contém sua dose de alegoria, descaracterizando o valor literal, e consequentemente histórico e científico - misturando lugares, fatos e personagens "reais" com fantasia, envolvendo uma mensagem a ser interpretada. É por esse simbolismo que me custa compreender o que se contesta - o próprio simbolismo?

Desde Agostinho, se não me engano, que a Bíblia é tida como livro simbólico que contém antes sabedoria que conhecimento - informações para a fé e religião e não para a Ciência. Mas tenho uma curiosidade: além dos criacionistas, da terra jovem, que duvidam da evolução, existe mais algum cristão não tenha a bíblia como guia espiritual apenas? Pois os crédulos que conheço, nenhum deles vêem os textos de forma literal - sempre que citam algo, em seguida completam - isso quer dizer... ou seja, interpretam. Os padres e pastores, inclusive.

Como não? a maioria dos evangélicos, sobretudo pentecostais, levam quase tudo na bíblia na literalidade.
Pelas fontes da minha cidade, lembro da época da escola, as seguintes denominações afirmavam que o gênesis era verdadeiro literalmente falando: Comunidade Cristã (hoje Comunidade Vida); Igreja Batista; Igreja do Evangelho Quadrangular, Deus é Amor e Igreja Adventista.

Sei de fonte segura que esta idéia corre também na Assembléia de Deus, a maior igreja evangélica do Brasil.

Acho que a IURD é uma das únicas que não combate a evolução e criação, até onde eu sei.

Os carismáticos católicos também costumam se apegar a literalidade da bíblia. Acham mesmo, literalmente falando, que a humanidade surgiu de Adão e Eva, que Matusalém viveu centenas de anos, que o mundo tem algo em torno 6 mil anos.

Por isso a importância da ciência em demonstrar que os fatos alegados na bíblia não ocorreram realmente, que tudo aquilo é linguagem figurada, ou uma forma de explicar a criação de um povo que na época não detinha praticamente nenhum conhecimento à respeito da origem da vida e do nosso universo.

Então, sou eu quem não dou sorte, quero dizer, ao contrário. Todos os cristãos com quem já tive oportunidade de discutir sobre a questão me parecem ver a religião de uma forma muito prática. Talvez também, porque costumo avaliar mais as atitudes que as palavras, não sei. Não tive a oportunidade, ainda, de ver a coisa dessa forma caricátura.

Eu acompanho o que acontece no mundo, vejo o extremismo, não estou à parte, ainda que veja mais motivação política que qualquer outra coisa por traz disso - mas me parece mais exceção que regra.

Talvez, pelos parâmetros que tenho não consiga ver dessa forma. Acho que preciso avaliar melhor.

Eu vivi no meio evangélico por vários anos, além de ter amigos evangélicos, e o que posso perceber é que a literalidade bíblica ainda está bem presente em muitos grupos evangélicos.