Citação de: CoqueiroVermelho em 08 de Setembro de 2006, 16:52:55

Mais não é nem por isso... É o uso do termo "regime comunista", pois como se sabe os regimes que se tinha não chegaram a ser comunistas de fato (alias já discutir isso em um outro tópico se não me engano).

O comunismo é uma coisa tipo o horizonte, a gente nunca o alcança.
E estou contente por termos entrado em acordo

Duvidar de Deus deve dar azar, aí é que está. Bom, é certo que se Deus nos criou, sabe que a gente falha... é meio dever moral dele ser misericordioso.

Não acho que ela deva passar por "crivo científico" e "lei da física" PORRA NENHUMA. Que coisa mais chata. Crer e descrer de Deus nunca precisou de ciência, amigón.

Pois é, só esqueceu que comunista é tudo satânico e Deus desceu do ceu depois de 70 anos de revolução e fez uma luta épica de espada com o espírito de Stalin e venceu!
Isso já é fato em varias igrejas cristãs do mundo e tambem na mídia com mascara do tio olavo.
Tem tambem a versão do Rambo... a deixa pra la.

Citação de: EuAteu em 18 de Agosto de 2006, 09:08:32

Quais as conseqüências para a humanidade da não existência de Deus? É realmente possível viver sem Ele?

Os budistas não têm crença em Deus, e conseguem muito bem viver sem Ele. Aliás, a grande maioria dos países têm influências de crenças na existência de divindade: faça as comparações dos povos desses países com os budistas.
Apesar de eu considerar os budistas tibetanos, que são ateus, acho em geral bons, há outros ateus vizinhos que os massacram, e por isso considerados maus. Ser ateu não implica determinada moral nem ética. No caso do budismo há uma moral e éticas nobres, e noutros grupos ateus há ideias abomináveis. E há ateus que não pertencem a grupos.

Citação de: EuAteu em 18 de Agosto de 2006, 09:08:32

Quais são os argumentos extra-bíblicos para provar que Ele existe ou não existe? É ao menos possível provar que Deus não existe?

Como colocas a palavra com letra maiúscula, suponho que seja o deus teísta: o Deus. E suponho que seja cristão.
Um ateu ou céptico não precisa de provar que Deus não existe para assumir essa crença, do mesmo modo que não precisa provar que os unicórnios, duendes, Pai Natal (Papai Noel), fadas, Zeus e outras entidades sem prova de existência, porque o ónus da prova é daquele que afirma que essas entidades existem.
Mas é possível provar que Deus não existe. Basta provar que as suas propriedades são contraditórias, ou então, no caso da sua palavra estar num livro sagrado, pode-se provar que o Deus de tal livro é contraditório. Há por exemplo o dilema de Epicuro, a filosofia de David Hume e inconsistências internas e externas dos livros sagrados (não vou falar disso por agora, já que penso que todos podem procurar pela informação).

Citação de: EuAteu em 18 de Agosto de 2006, 09:08:32

Deus!!! Ele realmente existe? Se ele não existe, porque tantas pessoas se esforçam tanto para desacreditá-lo?

Se o éter não existe, por que é que Einstein esforçou-se para desacreditá-lo?

Citação de: EuAteu em 18 de Agosto de 2006, 09:08:32

Mas se ele existe, quais as conseqüências de uma vida longe de qualquer idéia de um ser divino, único e soberano?

Já dei o exemplo dos budistas. Mas vou fazer uma pergunta: imagina que não há ser divino ou qualquer entidade de culto -- qual a justificação para as guerras? Hoje em dia nos países laicos é muito difícil justificar uma guerra, mesmo que ocorram -- veja-se os Estados Unidos da América, com os protestos. Mas quando deus podia ser justificação para tudo, todos aceitavam as guerras, e eram muito mais mortíferas (apesar de certos religiosos apocalípticos dizerem o contrário). Encontrei uma referência de um livro sobre as guerras da antiguidade, comparando com a actualidade, mas infelizmente não me recordo do nome (talvez alguém do fórum conheça...). Dizia que só num dia, na China, um povo (talvez os mongóis) dizimaram o mesmo número de judeus mortos no Holocausto. E para quem estudou História, deve ter lido as descrições horrendas nas guerras medievais -- só não sei se é um exagero quando diziam que o chão ficava completamente vermelho de sangue.
Como é que antes as guerras eram tão fáceis de despoletar? Porque eram feitas em nome de Deus. Não digo que não haja outras desculpas, como na Primeira Guerra Mundial, mas é a mais fácil de iludir.

Citação de: EuAteu em 18 de Agosto de 2006, 09:08:32

Renascença, palavra que indica o início de uma nova era, como realmente foi esse período da história. Novas idéias, novas filosofias, novos conceitos... Mas também uma tentativa de se mudar um conceito até então inabalável: Deus!

Houve a união do paganismo com o cristianismo (veja-se as pinturas), o renascer do mundo clássico: o Grego e Romano. Enfrentou-se as autoridades religiosas, e como resultado foram recuperados conhecimentos dos ateus da ilha de Samos. A astronomia e a medicina não é aquilo que os textos sagrados dizem, nem o que as autoridades mortas e vivas diziam. Foram os tempos que homens não se agrilhoaram na fé, preferindo a verdade em detrenimento às suas próprias crenças (vide a lápide de Kepler).

Citação de: EuAteu em 18 de Agosto de 2006, 09:08:32

Passando pelo Iluminismo até a nossa era pós-moderna, a idéia da existência de Deus foi e é fortemente atacada, principalmente no meio acadêmico, onde parece haver um apoio incondicional a toda e qualquer filosofia/idéia que tenta reduzir Deus a um delírio vago e ilusório, fruto de mentes fracas.

É interessante notar que quanto mais progresso nos povos numa época, mais posta em dúvida na existência de Deus. E isso é compreensível, porque os dogmas vão sendo caindo por terra e têm de ser moldados quando são feitas descobertas sobre a natureza das coisas. O ar não é o sopro dos deuses -- antigamente o ar era espírito, e a alma era o corpo com o espírito, a vida. O céu não é a habitação de deuses. Não há firmamento sólido como um metal nem com janelas por onde cai a água. Não há esferas de cristal como bonecas russas, onde habitam demónios e deuses.

Citação de: EuAteu em 18 de Agosto de 2006, 09:08:32

"O mundo dá voltas", diz o ditado, e a vontade por conhecer o sobrenatural quando não há respostas para algumas questões da vida - como o que havia antes do nascimento e o que haverá depois da morte - coloca a humanidade numa posição delicada: se após centenas de anos tentando sepultar Deus, por que o desejo pelo sobrenatural está cada vez mais forte? E mais: por que o aumento das já numerosas seitas aumenta ainda mais essa confusão, ao invés de dirimí-la?

O que havia antes do nascimento? Eu digo: nada. Um espermatozoide junta-se a um óvulo, e as células reproduzem-se e diferenciam-se segundo o código genético. O cérebro é um conjunto de células, com aquilo que chamam de mente. Se o cérebro é danificado, o comportamento é alterado. Um trabalhador em linhas-férreas sofreu um acidente, ao atingir uma vara em pólvora fazendo-a atravessar o crânio: sobreviveu, mas os danos modificaram a personalidade. Onde está o espírito?
Não conseguem admitir, nem por uma réstia, que antes eramos nada e vamos tornar em nada. Ou melhor, antes os átomos que me constituem eram de plantas, terra, animais, pedras, estrelas, bosta.

Citação de: EuAteu em 18 de Agosto de 2006, 09:08:32

Se as respostas para as questões acima nos levam de volta a Deus, então existem falhas sociais e lógicas nos argumentos contra Deus, e essa incoerência é incapaz de lidar com qualquer rigor existencial e intelectual face aos problemas que a vida coloca diante de nós - simplesmente porque, se Deus não existe, não há respostas.

Se Deus não existe, há outras respostas, mas não são aceitáveis pelos não podem admitir a inexistência de Deus. Precisam de sentir-se especiais, como o pico de uma criação favorável aos olhos de um ser divino, o centro do Universo. Não podem aceitar que o Universo é indiferente para connosco, que não fomos nada e que vamos ser nada. Não podem aceitar que não há regras definidas que darão uma recompensa após a morte. Tudo isso são acrescentos sem motivo. Podemos existir sem esses desejos.

Um problema que deves ter é confudir a essência da existência: quando eu uso os termos "Deus", "duende", "fada", "Papai Noel", refiro-me às suas essências e não à existência. Posso dizer que o unicórnio é um equínio com um corno na cabeça, e posso do mesmo modo descrever qualquer ser que não existe, porque é apenas um conceito.
Posso dizer que Deus é horrível, apesar de não existir, do mesmo modo que posso dizer que Papai Noel e a fada dos dentes são bons, e que o papão e bruxas são más, mesmo que não existem. São apenas descritos em essência, conceitos abstractos que existem apenas na mente das pessoas.

Citação de: EuAteu em 18 de Agosto de 2006, 09:08:32

E você, tem certeza da sua resposta? Quero trazer para vocês fundamentos lógicos e científicos do porque acredito em Deus.

Então venha os tais fundamentos lógicos e científicos, que estou disposto a ler e escrever sobre eles. Talvez venha a aprender muito com eles.

Citação de: EuAteu em 18 de Agosto de 2006, 09:08:32

O próprio Deus e a Bíblia precisam passar pelo crivo científico. Se não forem aprovados, precisam ser descartados como insistem os ateus. Mas se passarem por TODOS OS TESTES (não podem ser reprovados em nenhum) criados pelos grandes cientistas derivados das Leis da Física (imutáveis e universais), então os ateus precisarão rever seus argumentos contra Deus. Estou apenas começando...

"Passarem por TODOS OS TESTES (não podem ser reprovados em nenhum)"? Já há um erro científico aqui. Passar por testes não significa não ser reprovado: significa acontecer aquilo que é esperado ou proposto. E se acreditas piamente que Deus e a Bíblia precisam de ser testados pela Ciência, deixo algumas páginas Web:
http://www.xr.pro.br/CriaXEvo/BibleXCien.html
http://www.skepticsannotatedbible.com/science/long.html
http://whydoesgodhateamputees.com
http://acoruja.haaan.com/atheos_diluvio1
http://acoruja.haaan.com/atheos_dragoes
http://www.skepticreport.com/creationism/thingscreationistshate.htm
http://acoruja.haaan.com/atheos_religiao_antitese

Podemos falar sobre alguns assuntos e testar a validade científica da Bíblia, se estiver disposto a isso.

Citação de: EuAteu em 18 de Agosto de 2006, 10:37:26

Se vamos falar cientificamente, precisamos agir como cientistas. Eles não duvidam porque desconhecem, mas apenas porque não estudaram. E nós, vamos apenas discutir no campo da paixão cultural da nossa crença ou descrença ou vamos analisar profundamente as implicações da Ciência como ponto de partida para afirmação ou negação da existência de Deus?

Eu não adquiri uma filosofia ateia sem razões. Eu estudei a Bíblia, lendo-a, lendo livros de História, Filosofia e Teologia, assistindo documentários sobre os mesmos temas e interagindo com crentes, falando com eles, entrando nos seus ambientes sociais e lendo a sua literatura. Só depois, lentamente, tive convicções ateias que vou evoluindo.
A dúvida é uma incerteza, e era o que tinha por desconhecer o conteúdo da Bíblia e sobre as crenças. Li, e agora tenho as minhas convicções. Por isso podemos debater sobre o assunto.

Citação de: EuAteu em 18 de Agosto de 2006, 10:37:26

Agradeço a primeira pessoa a sinceramente aguardar os argumentos, e eles virão. Foi questionada a minha religião: sou cristão evangélico, ou seja, aquele que crê na Bíblia e também na vida, morte e ressureição de Jesus Cristo (motivo para outro tópico). Diferentemente dos cristãos católicos, que se afastaram das verdades bíblicas desde os anos 200 depois de Cristo (outro tópico que poderia criar futuramente, em outro local, claro).

Por último, o Deus a que estou me referindo é o Deus da Bíblia Sagrada.

Em quase todas as religiões há religiões adversárias. No Cristianismo a religião Católica é a arqui-inimiga, por ser a mais influente e mais poderosa. Já li literatura de Evangélicos, Testemunhas de Jeová e Mórmons a criticarem a Igreja Católica como se fosse a maior inimiga, a apóstata que se afastou da Verdade. Chamam-na de besta, prostituta, apóstata. Todos dizem que os outros "afastaram das verdades bíblicas" desde a época do Imperador Constantino. Já conheço essas ideias, mas não me importo de ler novamente.
Também já recebi um panfleto de Evangélicos a dizerem que as Testemunhas de Jeová eram anti-cristo, e li "sites" sobre com críticas a outras seitas. Li literatura de Testemunhas de Jeová que criticam os Evangélicos e Católicos como apóstatas. O Católicos criticam os dois. Como ficamos?

Citação de: EuAteu em 08 de Setembro de 2006, 15:20:51

Se o ateísmo não necessita provar que Deus não existe, pq simplesmente não deixam de tentar provar que Deus não existe? Vcs não acham poder de fogo demais para tentar tirar as pessoas da suposta ilusão da não existência de Deus?

Deus é o indiscutível, o ser limitador das descobertas. A Ciência fica paralisada se tiver de atender às exigências dos religiosos. O que achas da clonagem e do uso das células diferenciadas? O que acham ou achavam muitos sobre o uso do preservativo, da transfusão de sangue e de orgãos, do estudo de cadáveres, do tratamento com ervas, o uso de instrumentos estranhos? O que achavam sobre teorias diferentes de uma religião, na medicina, na física e na química? O que achavam sobre a democracia e liberdade?
Em países católicos africanos não é usado preservativo, e há uma calamidade em doenças venéreas. Nos Estados Unidos da América, onde proliferam seitas, há ainda aqueles que acreditam que a Terra é plana. Pessoas suicidam-se e matam em nome de Deus. Pessoas isolam-se, separam o "mundo" do espiritual, não têm contacto com livros considerados proibidos por Deus. Ignorância em nome de Deus.
Eu não tenho qualquer problema com aqueles que dizem acreditar em Deus mas sem consequências muito prejudiciais, como as que referi. Acreditam apenas como cultura, mas não se deixam levar muito pela crença. Acho uma idiotice e uma limitação que se impõe desnessariamente na mente, mas nesse caso não vejo muitos inconvenientes. É uma questão de informação e educação. Mas existem situações como as que referi, e essas é que devem ser realmente combatidas, e um motivo para provar que Deus não existe, ou que pelo menos estão errados nos aspectos mais relevantes.

Citação de: EuAteu em 08 de Setembro de 2006, 15:38:01

Assim como há situações que a descrença torna a existência praticamente impossível, basta ver o que aconteceu com as nações que tentaram optar por uma existência sem Deus (comunistas).

Não é a primeira vez que cometes esse erro. Já escrevi sobre o assunto quando escreveste em ../forum/topic=8133.0.html , e ainda não recebi resposta. Aliás, nunca respondeste aos meus argumentos e isso decepciona-me. Sem resposta, fico com a ganhar no debate, mas isso não tem interesse nenhum. Quero luta (no bom sentido), aprender com os outros.
Eu sou ateu, mas não sou comunista. O comunismo é uma teoria falhada, onde houve culto de ditadores (quase como deuses) quando posto na prática. O budismo é uma religião sem Deus: descreve-me o que acontece numa nação que optou pela existência sem Deus, como no Tibete (http://www.salves.com.br/tbtbud.htm). Em todo o lado há deuses e cultos de pessoas: o que eu digo é sem uma coisa nem outra. E diz-me como eram e são as nações que optaram por uma existência com Deus. Com Deus tudo é permitido e justicável, do mesmo modo que tudo é aceitável em nome de cultos e teorias indiscutíveis.

Agora queria ver uma resposta, lógica e científica, como prometida.

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Agora queria ver uma resposta, lógica e científica, como prometida.

Estamos todos na espera, Eucrédulo
Será que você pode responder aos questionamento e refetações dos seus tópicos?

Citação de: EuAteu em 19 de Agosto de 2006, 11:51:53

Se o ônus da prova cabe a quem afirma, a idéia da existência de Deus surgiu antes da idéia da não existência dele, então são os ateus que precisam provam Sua não existência.

Hoje reparei nesse "post".

O ónus da prova não tem qualquer relação com quem diz primeiro. Se eu eu disser que existe o Marcelino mágico, um duende que vive em Marte, eu é que devo prová-lo, mesmo que seja uma afirmação inédita. Posso inventar um conceito qualquer, e acrescentar uma entidade sem qualquer evidência, e posso fazer de tal modo que não seja falseável. Mas nesse caso o ónus da prova caberia sempre naquilo que afirmo. Se alguém diz que algo existe, seja o que for, ele é que tem de provar.
Ficava bonito termos de provar que os duendes, unicórnios, fadas, Pai Natal (Papai Noel), papões, bruxas, vampiros, fantasmas, marcianos, venusianos não existem. Acho que compreendes isso.

O que estás a fazer é uma falácia, uma inversão do ónus da prova. Estás a fazer uma declaração afirmativa e atiras responsabilidade para aqueles que não aceitam essa declaração. O ónus da prova "especifica que a pessoa responsável por uma determinada afirmação é também aquela que deve oferecer as provas necessárias para sustentá-la" (Wikipedia). É uma ferramenta muito importante em Tribunal: http://www.redecivil.mj.pt/Prova.htm . Já imaginaste se aplicássemos a tua ideia em Tribunal? O que fazes é como algumas crianças que dizem ter razão por terem dito primeiro.
Lê, por exemplo, a Wikipedia : http://pt.wikipedia.org/wiki/%C3%93nus_da_prova .

Citação de: pedroac em 05 de Novembro de 2006, 13:03:05

Citação de: EuAteu em 19 de Agosto de 2006, 11:51:53

Se o ônus da prova cabe a quem afirma, a idéia da existência de Deus surgiu antes da idéia da não existência dele, então são os ateus que precisam provam Sua não existência.

Hoje reparei nesse "post".

O ónus da prova não tem qualquer relação com quem diz primeiro. Se eu eu disser que existe o Marcelino mágico, um duende que vive em Marte, eu é que devo prová-lo, mesmo que seja uma afirmação inédita. Posso inventar um conceito qualquer, e acrescentar uma entidade sem qualquer evidência, e posso fazer de tal modo que não seja falseável. Mas nesse caso o ónus da prova caberia sempre naquilo que afirmo. Se alguém diz que algo existe, seja o que for, ele é que tem de provar.
Ficava bonito termos de provar que os duendes, unicórnios, fadas, Pai Natal (Papai Noel), papões, bruxas, vampiros, fantasmas, marcianos, venusianos não existem. Acho que compreendes isso.

O que estás a fazer é uma falácia, uma inversão do ónus da prova. Estás a fazer uma declaração afirmativa e atiras responsabilidade para aqueles que não aceitam essa declaração. O ónus da prova "especifica que a pessoa responsável por uma determinada afirmação é também aquela que deve oferecer as provas necessárias para sustentá-la" (Wikipedia). É uma ferramenta muito importante em Tribunal: http://www.redecivil.mj.pt/Prova.htm . Já imaginaste se aplicássemos a tua ideia em Tribunal? O que fazes é como algumas crianças que dizem ter razão por terem dito primeiro.
Lê, por exemplo, a Wikipedia : http://pt.wikipedia.org/wiki/%C3%93nus_da_prova .

Pedro,

Acredito que sempre entra um problema de semântica nessas discussões sobre o "ônus da prova". Por afirmativa, entende-se apressadamente "positiva", quando ela pode ser também "negativa".

Veja:

"É notadamente uma falácia afirmar que, porque uma coisa não foi provada como verdadeira deve ser necessariamente falsa. Para a ciência, todo aquele que afirma algo sobre a realidade passa a ter o ônus da prova. Tanto pessoas que afirmem que um deus existe quanto aquelas que afirmam não haver deuses precisam apresentar provas daquilo que estão dizendo."

http://pt.wikipedia.org/wiki/Ateismo

Interpretar a afirmativa, apenas como positiva, abre margem, por exemplo, para que eu afirme que não existe vida fora da Terra, sem ter que apresentar provas do que estou dizendo.

Não disse que por não haver prova que isso implica a falsidade. Concordo com o que dizes.

É importante esclarecer esses problemas de semântica, para não haver problemas como o caso da árvore que caiu sem ninguém para ouvir (há som?). Até quando dizes "negativa", pode haver quem pense numa frase negativa (oposta de afirmativa), ao invés do oposto de "positivo" e dizer que cometeste um erro.

O ónus da prova não é um método para classificar algo como verdadeiro ou não. Apenas é um método para definir quem tem a responsabilidade de provar. Até no caso de vida extraterrestre, acho que é consensual que quem afirma é que deve provar, e é assim que está a ser feito. Pensei que tivesse sido claro, mas fica aqui a nota.

Citação de: pedroac em 05 de Novembro de 2006, 15:00:34

Não disse que por não haver prova que isso implica a falsidade. Concordo com o que dizes.

É importante esclarecer esses problemas de semântica, para não haver problemas como o caso da árvore que caiu sem ninguém para ouvir (há som?). Até quando dizes "negativa", pode haver quem pense numa frase negativa (oposta de afirmativa), ao invés do oposto de "positivo" e dizer que cometeste um erro.

O ónus da prova não é um método para classificar algo como verdadeiro ou não. Apenas é um método para definir quem tem a responsabilidade de provar. Até no caso de vida extraterrestre, acho que é consensual que quem afirma é que deve provar, e é assim que está a ser feito. Pensei que tivesse sido claro, mas fica aqui a nota.

Ficou claro e a minha citação não tinha o intuito de apoiar o argumento, no caso, do EuAteu, que é notadamente falacioso, mas bem.. tentar prolongar o tema "ônus da prova".

Desculpa-me. Como tinha uma citação e estava a ser dirigido a mim pensei que fosse uma chamada de atenção a um erro. Foi um mal entendido. Mas foi um "post" importante para completar o que tinha dito. Obrigado.

Qual a ilusão perigosa em se crer em Deus? Deus não precisava influenciar a queda do bloco socialista na Europa, bastou sua própria podridão ao tentar ignorar a existência Dele para que o mundo todo fizesse força para derrubá-lo. Jesus não era comunista porque ele não era rico como os comunistas da era moderna (basta pesquisar, como os US$ 400 milhões do Fidel Castro). Duvido que Fidel venda tudo o que tem e dê aos pobres (alguém discorda?). O comunismo pode não ser sinônimo de ateísmo, mas tal regime tenta expurgar qualquer idéia de Deus para que o 'ser supremo' seja o ditador. Se a única prova da existência de Deus é o medo, o Islamismo é mestre nisso. Você pode se tornar mulçumano que eles te recebem com alegria; se tentar voltar atrás, é pena de morte na certa (de acordo com o alcorão). Não existe isso no cristianismo.