Citação de: EuAteu em 18 de Agosto de 2006, 09:08:32

Quais as conseqüências para a humanidade da não existência de Deus?

No caso de Iavé, que é aquele ao qual se refere, não temos um deus ciumento, rancoroso e vingativo, com necessidade constante de bajulação, que causa todo o mal (Lucas) e nos levar para o inferno se não seguirmos regras que ninguém sabe bem quais são, cada um escolhe quais seriam conforme agradarem (a maioria das pessoas que se consideram salvas por Jesus não vendem todas suas coisas, como ele instrui em algum momento).

No mais, as conseqüências são mais ou menos as mesmas das da inexistência de seres superpoderosos mitológicos em geral.

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É realmente possível viver sem Ele?

Se assume-se que não exista, assume-se automaticamente que sim. Dum ponto de vista em que se assuma que deus existe e que por definição é necessário para o sustento da vida, por definição, não.

É meio como perguntar: é possível chover sem duendes, sendo que os duendes causam a chuva?

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Quais são os argumentos extra-bíblicos para provar que Ele existe ou não existe? É ao menos possível provar que Deus não existe?

Iavé aos poucos foi se tornando "algo mais" nas diversas argumentações que visam sustentá-lo, que cada vez mais rejeitam tanto quanto necessário as escrituras que o definem originalmente.

Essas acepções visam justamente salvar a existência de Iavé - que acaba freqüentemente virando só um "mono-deus" genérico (muitas vezes grafado como Deus, como se fosse esse seu nome próprio, e referem-se até mesmo a "Ele", como se isso fizesse algum sentido) das contradições e consideráveis possíveis refutações inferíveis através da bíblia. Por exemplo: a bíblia diz que orações serão atendidas, mas na prática orações para Iavé tem a mesma eficácia de orações para ferraduras.

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Se ele não existe, porque tantas pessoas se esforçam tanto para desacreditá-lo?

Porque a crença na existência de coisas inexistentes geralmente é ruim, e de deuses especificamente, potencialmente danosa, conforme a história já mostrou.

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Mas se ele existe, quais as conseqüências de uma vida longe de qualquer idéia de um ser divino, único e soberano?

no caso da maioria das interpretações das vontades de Iavé, sofrer eternamente no fogo do inferno, que não tenho certeza, mas se localizaria nas profundezas da Terra, mas pode ser que isso seja crença extra-bíblica.

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se após centenas de anos tentando sepultar Deus, por que o desejo pelo sobrenatural está cada vez mais forte? E mais: por que o aumento das já numerosas seitas aumenta ainda mais essa confusão, ao invés de dirimí-la?

Não sei se está "cada vez mais forte";

o aumento das seitas tem a ver com o aumento dos meios de comunicação, maior liberdade religiosa em certos países, tudo motivado pelo anseio por uma vida eterna, seja como fantasma, por reencarnações de um fantasma eterno, ressurreição, ou concedida por extraterrestres. Junte isso ao fato de que nenhuma dessas coisas é realmente comprovada, então há bastante chance de novas idéias vingarem, se forem suficientemente atraentes, e melhor ainda se ao mesmo tempo forem concordantes em boa parte com crenças pré-existentes, minimizando o conflito de idéias.

Citação de: EuAteu em 18 de Agosto de 2006, 09:08:32

Quais as conseqüências para a humanidade da não existência de Deus?

Deus já não existe. As conseqüências seriam as que são hoje. Se Deus existisse, aí sim, o mundo seria diferente.

Citação de: EuAteu em 18 de Agosto de 2006, 09:08:32

É realmente possível viver sem Ele?

Eu vivo sem ele. Eu não vivo é sem comida, sem ar, sem meus órgãos importantes, etc.

Citação de: EuAteu em 18 de Agosto de 2006, 09:08:32

Quais são os argumentos extra-bíblicos para provar que Ele existe ou não existe?

Como assim "extra-bíblicos"? A refutação de um Deus depende justamente de qual Deus se refuta. Tem o Deus da Bíblia, o Deus do Corão, o Deus das Lacunas, etc. E são muitos os argumentos.

Citação de: EuAteu em 18 de Agosto de 2006, 09:08:32

É ao menos possível provar que Deus não existe?

É. E é bem fácil provar que Deus não existe. Difícil mesmo é fazer um crente olhar as provas.

Citação de: EuAteu em 18 de Agosto de 2006, 09:08:32

Deus!!! Ele realmente existe? Se ele não existe, porque tantas pessoas se esforçam tanto para desacreditá-lo?

Talvez porque há pessoas que se importam com isso. Talvez porque isso afeta a vida de quem não acrdita em Deus. Talvez porque algumas pessoas ficaram extremamente chateadas de terem sido enganadas em uma igreja por muito tempo. Vai saber?

Citação de: EuAteu em 18 de Agosto de 2006, 09:08:32

Mas se ele existe, quais as conseqüências de uma vida longe de qualquer idéia de um ser divino, único e soberano?

Depende de Deus. Se ele for bondoso, ele não vai ligar para este detalhe e vai julgar as pessoas pelo caráter, e não pela fé. Aliás, não haveria nem julgamento: todo mundo ia pro céu e viveria feliz para sempre.

Citação de: EuAteu em 18 de Agosto de 2006, 09:08:32

Renascença, palavra que indica o início de uma nova era, como realmente foi esse período da história. Novas idéias, novas filosofias, novos conceitos... Mas também uma tentativa de se mudar um conceito até então inabalável: Deus!

Sim. A ciência e a lógica evoluem. Cada vez mais precisamos de respostas mais eficientes para nossas dúvudas. Nada na ciência ou na lógica é inabalável e tanto a ciência quanto a lógica abrangem tudo o que existe. O que fugir disso é mero devaneio, ilusão ou imaginação.

Uma hora as pessoas iriam mesmo começar a questionar Deus, visto que tudo no mundo pode ser questionado. Deus, no entanto, ao se “esconder freneticamente” das pessoas só prova que não existe.

Citação de: EuAteu em 18 de Agosto de 2006, 09:08:32

Passando pelo Iluminismo até a nossa era pós-moderna, a idéia da existência de Deus foi e é fortemente atacada, principalmente no meio acadêmico, onde parece haver um apoio incondicional a toda e qualquer filosofia/idéia que tenta reduzir Deus a um delírio vago e ilusório, fruto de mentes fracas.

Talvez porque a idéia de Deus seja mesmo um delírio vago e ilusório. Pode ter sido tanto fruto de uma mente bem ardilosa para enganar as mentes fracas como pode ser uma idéia que acompanha as pessoas desde a pré-história com muito carinho, mas sem embasamento nenhum.

Citação de: EuAteu em 18 de Agosto de 2006, 09:08:32

"O mundo dá voltas", diz o ditado, e a vontade por conhecer o sobrenatural quando não há respostas para algumas questões da vida - como o que havia antes do nascimento e o que haverá depois da morte - coloca a humanidade numa posição delicada: se após centenas de anos tentando sepultar Deus, por que o desejo pelo sobrenatural está cada vez mais forte? E mais: por que o aumento das já numerosas seitas aumenta ainda mais essa confusão, ao invés de dirimí-la?

Não. O desejo pelo sobrenatural não cresceu simplismente. Em relação ao passado, onde as pessoas acreditavam até em vários deuses, diria que o sobrenatural está saíndo bem aos poucos da vida das pessoas.

Pessoas que se envolvem com ciência simplismente rejeitam qualquer idéia sobrenatural. Somente pessoas ignorantes, que não estudam ciência porque não querem ou porque não podem, é que ainda mantém crenças sobrenaturais, simplismente por não saberem como a natureza funcione ou por não gostar de como as coisas estão.

Citação de: EuAteu em 18 de Agosto de 2006, 09:08:32

Se as respostas para as questões acima nos levam de volta a Deus, então existem falhas sociais e lógicas nos argumentos contra Deus, e essa incoerência é incapaz de lidar com qualquer rigor existencial e intelectual face aos problemas que a vida coloca diante de nós - simplesmente porque, se Deus não existe, não há respostas.

Eu respondi a cada uma das questões acima, não? Creio que deixei um ponto de vista que está de acordo com a idéia de que não há um Deus. E que é plausível.

Citação de: EuAteu em 18 de Agosto de 2006, 09:08:32

E você, tem certeza da sua resposta?

Tenho. Refute-me se quiser, mas até lá, mantenho tudo o que disse.

Citação de: EuAteu em 18 de Agosto de 2006, 09:08:32

Quero trazer para vocês fundamentos lógicos e científicos do porque acredito em Deus.

Isso é algo realmente ótimo. Tudo com o que lidamos por parte de quem crê depende intrinscecamente de fé. E tudo o que queremos são argumentos lógicos, baseados com evidências empíricas, que podem ser conferidas em qualquer lugar do universo, assim como qualquer alegação aceita pela ciência. É isso que define algo que existe, e se Deus existe mesmo, isso é um requisito para provar que ele existe.

Citação de: EuAteu em 18 de Agosto de 2006, 09:08:32

O próprio Deus e a Bíblia precisam passar pelo crivo científico.

O próprio Deus e a Bíblia já passaram diversas vezes pelo crivo científico. E esse crivo científico é ignorado todas as vezes pela fé religiosa.

Se você pretende mesmo trabalhar com o crivo científico, precisa entender uma coisa: você precisa ter a mente aberta e aceitar a possibilidade da hipótese de estar errado. Muitos tentam discutir a veracidade de Deus mas simplismente não admitem que podem estar errados, fazendo com que nós aqui conversemos com as paredes.

Se nós aqui, ao discutir, estamos dando a possibilidade a você de provar, é necessária a reciprocidade da sua parte para nos ouvir e entender nossos argumentos de maneira igual. Caso contrário, simplismente desista de provar que Deus existe e fique só com a fé, pois é tudo o que você vai conseguir ao não se abrir para a hipótese em contrário.

Citação de: EuAteu em 18 de Agosto de 2006, 09:08:32

Se não forem aprovados, precisam ser descartados como insistem os ateus. Mas se passarem por TODOS OS TESTES (não podem ser reprovados em nenhum) criados pelos grandes cientistas derivados das Leis da Física (imutáveis e universais), então os ateus precisarão rever seus argumentos contra Deus.

Na ciência, as coisas sempre foram assim. Acha que gostamos mesmo que não haja um Deus? Acha que não seria bom? Mas não estamos pensando no que é bom ou ruim. Ao questionar Deus, estamos indo atrás da compreensão da realidade. Não podemos viver no mundo da imaginção.

Que venha o questionamento então. Saiba que confiamos muito mais nas evidências do que em uma idéia proposta. Se conseguir mesmo provar para as pessoas aqui que Deus existe, poderá até ganhar um Prêmio Nobel, pois conseguirá provar para todos os cientistas.

Citação de: EuAteu em 18 de Agosto de 2006, 09:08:32

Estou apenas começando...

Se manter um nível educado, e se não vier com sermões ou proselitismo, acho que sim. Senão, as regras do fórum serão jogadas sobre você e nem Deus salva sua conta deste fórum.

Citação de: EuAteu em 18 de Agosto de 2006, 10:37:26

Gostei das boas vindas. Muita cordialidade, isenção de prepotência, questionamentos sinceros... Vamos caminhar juntos e discutir as informações como cavalheiros, não precisando sair dos níveis mais altos da serenidade de raciocínio lógico e argumentação.

Cordialidade, prepotência ou sinceridade não são levadas em conta numa discussão lógica. Se usar qualquer dessas coisas como desculpa para não discutir, é porque não está conseguindo responder às nossas perguntas.

Podem ser coisas boas, e até recomendo que todos as usem, mas não acrescentam em nada ao valor de uma afirmação.

Citação de: EuAteu em 18 de Agosto de 2006, 10:37:26

Ainda estou começando porque há muito sobre o que falar. Astronomia, física, botânica, química, biologia, filosofia, criação X evolução, etc. Não quero perder o foco de cada assunto misturando todos eles num único texto. Gostaria sinceramente de contar com a participação de todos vocês.

Creio que há várias pessoas aqui com amplos conhecimentos em cada uma dessas áreas. Não vai faltar discussão.

Citação de: EuAteu em 18 de Agosto de 2006, 10:37:26

O que pretendo fazer é primeiramente despertar questionamentos sobre os fatos da vida e provocá-los a examinar a Bíblia à luz da Ciência. A Ciência precisa provar que a Bíblia tem razão e está certa em seus argumento ou esse livro é o maior conto de fadas de que já se ouviu falar. Não gostaria de acontecesse aqui algo do tipo "a ciência já provou...". Provou o que? Quem provou? Qual método de observação e experimentação científico foi utilizado? Como diz a frase popular, "vamos dar nomes aos bois".

Eu, quando uso argumentos, os uso baseados em lógicas. Citar o dono da lógica é sempre uma coisa boa, mas no fundo não importa. O argumento é que importa pois é ele quem precisa se sustentar. Se o argumento for bom, vindo de Einstem ou de Hitler, precisa ser aceito.

E lógica não se sustenta sozinha. Ao fazer um argumento lógico, é preciso que se dê evidências de que as coisas funcionam seguindo essa lógica. Seguindo isso, qualquer pessoa é capaz de argumentar. Tanto eu como você.

Citação de: EuAteu em 18 de Agosto de 2006, 10:37:26

Se vamos falar cientificamente, precisamos agir como cientistas. Eles não duvidam porque desconhecem, mas apenas porque não estudaram. E nós, vamos apenas discutir no campo da paixão cultural da nossa crença ou descrença ou vamos analisar profundamente as implicações da Ciência como ponto de partida para afirmação ou negação da existência de Deus?

Creio que a maioria das pessoas aqui saibam bem como é discutir cientificamente. Nosso compromisso aqui é sempre o de tentar compreender a realidade. Todos os questionamentos acerca da existência de Deus, bem como o de seu comportamento e de suas ações, precisam ser sérios e plausíveis.

Citação de: EuAteu em 18 de Agosto de 2006, 10:37:26

Agradeço a primeira pessoa a sinceramente aguardar os argumentos, e eles virão. Foi questionada a minha religião: sou cristão evangélico, ou seja, aquele que crê na Bíblia e também na vida, morte e ressureição de Jesus Cristo (motivo para outro tópico). Diferentemente dos cristãos católicos, que se afastaram das verdades bíblicas desde os anos 200 depois de Cristo (outro tópico que poderia criar futuramente, em outro local, claro).

Por último, o Deus a que estou me referindo é o Deus da Bíblia Sagrada.

Assim fica mais fácil. A grande maioria dos nossos argumentos são contra o Deus da Bíblia, e estes argumentos provam de maneira absoluta que ele não existe. Ou, abrindo uma brecha para dúvida, que ele não é nem um pouco perto de se parecer com o Deus da Bíblia.

Espero que você tenha um profundo conhecimento da Bíblia. Por que nós temos e nós vamos usá-lo.

Citação de: EuAteu em 18 de Agosto de 2006, 11:53:30

Volto a afirma: TODOS OS QUESTIONAMENTOS SERÃO RESPONDIDOS. Mas não o farei apenas como uma resposta simples que permita abranger toda uma ciência. Nos tópicos seguintes que desenvolverei, colocarei todas as suas perguntas dentro de um contexto científico para poderem ser analisadas dentro de um conjunto de regras altamente confiáveis, dentro da observação e da experimentação científica. A partir daí, todos teremos um caminho a percorrer e nos responsabilizar pelas conseqüências.

Então você deve conhecer a Lista de Falácias, por exemplo. Ao lê-la, verá que não somos de usar lógicas desvirtuadas com o intuito de confundir as pessoas. Fazemos sempre o possível para que nossos argumentos sejam de fácil compreensão e que sejam embasados. E é isso o que esperamos de você também.

Qualquer dúvida sobre essa lista, basta criar um tópico que a gente explica.

Citação de: Marcell em 18 de Agosto de 2006, 10:17:50

A propósito... o EuAteu será o Rodrigo do ateus.net? A abordagem é muito coincidente. Se for, lá ele não conseguiu provar nada... Se não for, aguardaremos os argumentos.

Marcell, pelo modo de escrever estou quase certo q se trata do Rodrigo do Ateus.net. Se for vc Rodrigo, esta vai ser minha unica mensagem neste tópico, até q vc coloque as suas bombásticas revelações sobre a existência de deus, q vc tanto prometeu no Ateus e não fez, só nos enrolou (estou tendo uma leve desconfiança q vai ser o mesmo caso aqui).
Se vc diz provar a veracidade bíblica através da "exatidão" científica da bíblia, alegando q a muito tempo atrás ela já dizia q Terra é um círculo ou q já discorria sobre a gravidade e o vácuo e coisas do tipo, sinto muito, mas não vai colar, ao menos pra mim, tenho argumentos para desmistificar tudo isto.
Outra coisa, tendo Deus os atributos de ser incorpóreo, invisível e indetectável, realmente é impossível provar de forma categórica e insquestionável q deus não existe. Do mesmo modo q é impossível provar q ele exista. Aliás, assim como Sagan, só consigo imaginar uma forma de provar definitivamente a inexistência de Deus: provando q o universo sempre existiu, pois se sempre existiu não teve criador. Sem isto, só podemos chegar à conclusão de q ele não existe pesando todos os fatos pró e contra (q ao meu ver são imensamente maiores), derivando daí uma resposta lógica. Eu não posso provar q Deus não existe assim como vc não pode provar q Zeus ou Afrodite não existem. Além disso tem o famoso ônus da prova, q cabe a quem afirma.
Aguardando suas revelações...

Acho que o nome dele é Victor Marcus. Foi o que eu vi num blog que achei com o mesmo texto que foi postado aqui.

Se o ônus da prova cabe a quem afirma, a idéia da existência de Deus surgiu antes da idéia da não existência dele, então são os ateus que precisam provam Sua não existência.

Citação de: EuAteu em 19 de Agosto de 2006, 11:51:53

a idéia da existência de Deus surgiu antes da idéia da não existência dele

Provas?

Citação de: EuAteu em 19 de Agosto de 2006, 11:51:53

Se o ônus da prova cabe a quem afirma, a idéia da existência de Deus surgiu antes da idéia da não existência dele, então são os ateus que precisam provam Sua não existência.

O ônus da prova pertence a que faz a proposição afirmativa. Só é possivel negar o que foi anteriormente afirmado certo?

Deus é o papai-noel dos adultos.

Citação de: EuAteu em 19 de Agosto de 2006, 11:51:53

Se o ônus da prova cabe a quem afirma, a idéia da existência de Deus surgiu antes da idéia da não existência dele, então são os ateus que precisam provam Sua não existência.

o politeísmo precede o monoteísmo, prove a inexistência de todos outros deuses, por essa "lógica"

É possível a qualquer um inventar a uma infinidade de coisas cuja inexistência é impossível de ser provada.

O ateísmo é uma posição neutra; na existência de evidências de deuses, não se crê neles. Não é que se saia por aí alardeando que tem a prova da inexistência de um deus, ainda que, em alguns casos, as definições de alguns deuses ou de algumas versões desses permitem dizer que no mínimo não existe um deus exatamente correspondente à essa definição.

E de modo geral, da mesma forma que o "alobisominismo", "asaci-pererêísmo", "aduendismo" e etc. Não se precisa provar a inexistência desses seres para que seja razoável a assunção deles não existirem, porque não se tem evidências deles, e praticamente tudo apontado como evidência pode ser explicado por coisas sabidamente existentes, verificado como na verdade inexistente, ou na pior das hipóteses, ter uma outra explicação desconhecida.