Clube Veneno
A monogamia humana é natural?
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Citação de: Suyndara em 14 de Fevereiro de 2007, 10:23:09
Exatamente
Se temos consciência, devemos sim conter os nossos "instintos selvagens", literalmente falando
Eu gosto muito do Wilson, acho interessante a idéia de superorganimos (embora isso aparentemente só seja real para insetos, pq quando lembro daquela lambança do Lovelock com a maldita hipótese gaia…aff!)
O Sociobiology ainda não foi refutado, pelo contrário, está mesmo comprovado que os genes determinam muito mais do que se imagina, as taxas hormonais também…Negar um fato biológico simplesmente pq não "gostou" deles é inocência apenas…Contra os fatos não há argumentos
É claro que isso não significa que a sociedade deva aceitar homens grossos e mulheres histéricas…bom senso sempre é bom
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Data da postagem: 14/02/2007, 10:12
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Citação de: quereu em 14 de Fevereiro de 2007, 11:25:23
Não entendi...
A Sociobiologia é uma ciência, críticas à ela partem de moralistas e feministas que desconhecem à genética
Me expliquem, caso não tenha entendido bem. A crítica que fizeram à sociobiologia assumiu roupagens científicas para disfarçar intenções morais?
Não entendi...
A Sociobiologia é uma ciência, críticas à ela partem de moralistas e feministas que desconhecem à genética
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Data da postagem: 14/02/2007, 10:18
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Citação de: quereu em 14 de Fevereiro de 2007, 11:25:23
Não é apenas porque uma crítica vai de acordo com opiniões moralistas/politicamente corretas, que é infundada e tem apenas "roupagem" científica. Ou, em outras palavras, não é tudo que for políticamente incorreto ou "imoral" que é cientificamente correto. Depende da crítica em questão.
Me expliquem, caso não tenha entendido bem. A crítica que fizeram à sociobiologia assumiu roupagens científicas para disfarçar intenções morais?
Não é apenas porque uma crítica vai de acordo com opiniões moralistas/politicamente corretas, que é infundada e tem apenas "roupagem" científica. Ou, em outras palavras, não é tudo que for políticamente incorreto ou "imoral" que é cientificamente correto. Depende da crítica em questão.
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Citação de: Atheist em 14 de Fevereiro de 2007, 09:23:43
Não, primeiramente porque é uma generalização que, como outras, pode se mostrar incorreta. Um exemplo bobo seria que plantas são verdes porque tem clorofila, o que é atestado em praticamente todas plantas, mas répteis e insetos verdes, ou mesmo os que mimetizam plantas, não tem clorofila. Fogem à "regra" por suas características peculiares.
E de forma similar, os humanos tem características peculiares que podem explicar de forma um tanto diferente a variabilidade comportamental. Nem é algo tão exclusivo dos humanos, todas espécies mais inteligentes devem ter isso em algum grau, apenas levamos isso ao extremo, tanto que diferimos bastante comportamentalmente mesmo de nossos parentes mais próximos vivos. (talvez os mais próximos extintos tenham tido algum potencial de variação comportamental mais próximo ao nosso)
A variabilidade comportalmental humana simplesmente não se reflete numa variabilidade genética proporcional ao que seria esperado pelos padrões de determinismo genético do comportamento de outros animais. Muito provavelmente se tem espécies com variabilidade comportamental bem menor apesar de genomas maiores ou praticamente iguais e variabilidade genética maior.
Não significa que não tenha nada a ver com genes, temos alguns genes-chave que criam um cérebro mais versátil, com uma maior gama de comportamentos possíveis não diretamente atrelados a qualquer gene, do que os outros que existem por aí atualmente. Meio como a diferença entre planos para computadores como os PCs atuais, que podem ser usados para uma variedade enorme de tarefas, e computadores projetados para tarefas específicas.
Uma das diferenças-chave, causada por alguns genes, não sei quantos, foi mostrada naquela pesquisa recente cuja notícia foi publicada aqui, de chimpanzés diante de um mecanismo tal, serem mais analíticos e fazerem apenas o essencial para o funcionamento do dispositivo, enquanto que crianças tendiam a imitar o que era mostrado, e copiar mesmo ações inúteis para o funcionamento do dispositivo (que mesmo chimpanzés podiam entender como funcionava).
Também não necessariamente nos tornamos uma "tábula-rasa"; instintos mais básicos, antigos que fossem úteis, podem continuar a existir. Fome e sede talvez pudessem ser considerados instintos? Excitação sexual? E outras coisas, como aqueles tipos de comportamento de bando que parecem uma "teoria da mente" primitiva (mas que talvez tenham surgido independentemente em diversas espécies).
Citar
De pleno acordo.... só acho que talvez haja margem de discordância sobre quais atos seriam explicados geneticamente. Acho que temos geneticamente apenas umas propensões gerais, que além do desenvolvimento poder ser desviado de forma mais brusca - como indução de cegueira permanente com vendas em recém nascidos (ao menos em gatos; talvez a plasticidade humana/desenvolvimento mais lento consiga recuperar isso, não sei), ou a maior propensão a se aprender idiomas durante a infância, e a dificuldade em se aprender qualquer idioma, mesmo um, passada a infância - apenas contam como pequenas variáveis iniciais para comportamentos mais específicos que "surgem" individualmente por uma espécie de "teoria de jogos" do desenvovimento psicológico.
Não é uma questão de hipótese simplista. São hipóteses baseadas nos fatos observados em outros organismos. Se estivéssemos falando de qualquer outro animal tais explicações valeriam, por que não valem para humanos? Apenas porque vai contra os princípios morais aos quais nossa sociedade está atrelada?
Não, primeiramente porque é uma generalização que, como outras, pode se mostrar incorreta. Um exemplo bobo seria que plantas são verdes porque tem clorofila, o que é atestado em praticamente todas plantas, mas répteis e insetos verdes, ou mesmo os que mimetizam plantas, não tem clorofila. Fogem à "regra" por suas características peculiares.
E de forma similar, os humanos tem características peculiares que podem explicar de forma um tanto diferente a variabilidade comportamental. Nem é algo tão exclusivo dos humanos, todas espécies mais inteligentes devem ter isso em algum grau, apenas levamos isso ao extremo, tanto que diferimos bastante comportamentalmente mesmo de nossos parentes mais próximos vivos. (talvez os mais próximos extintos tenham tido algum potencial de variação comportamental mais próximo ao nosso)
A variabilidade comportalmental humana simplesmente não se reflete numa variabilidade genética proporcional ao que seria esperado pelos padrões de determinismo genético do comportamento de outros animais. Muito provavelmente se tem espécies com variabilidade comportamental bem menor apesar de genomas maiores ou praticamente iguais e variabilidade genética maior.
Não significa que não tenha nada a ver com genes, temos alguns genes-chave que criam um cérebro mais versátil, com uma maior gama de comportamentos possíveis não diretamente atrelados a qualquer gene, do que os outros que existem por aí atualmente. Meio como a diferença entre planos para computadores como os PCs atuais, que podem ser usados para uma variedade enorme de tarefas, e computadores projetados para tarefas específicas.
Uma das diferenças-chave, causada por alguns genes, não sei quantos, foi mostrada naquela pesquisa recente cuja notícia foi publicada aqui, de chimpanzés diante de um mecanismo tal, serem mais analíticos e fazerem apenas o essencial para o funcionamento do dispositivo, enquanto que crianças tendiam a imitar o que era mostrado, e copiar mesmo ações inúteis para o funcionamento do dispositivo (que mesmo chimpanzés podiam entender como funcionava).
Também não necessariamente nos tornamos uma "tábula-rasa"; instintos mais básicos, antigos que fossem úteis, podem continuar a existir. Fome e sede talvez pudessem ser considerados instintos? Excitação sexual? E outras coisas, como aqueles tipos de comportamento de bando que parecem uma "teoria da mente" primitiva (mas que talvez tenham surgido independentemente em diversas espécies).
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O fato é que somos diferentes de outros animais sociais pois temos consciência de nossos atos (não temos evidência desta consciência em outros animais, pelo menos não no nível da nossa). Para que a civilização progrida e a população aumente precisamos conter certos impulsos naturais ou biológicos. A sociedade humana se desenvolveu muito mais rapidamente do que nossos genes puderam acompanhar, o que explica, por exemplo, a taxa de obesidade, entre outros fatores. Neste desenvolivmento da sociedade, precisamos fazer várias concessões e restringir vários comportamentos que compromentem a estrutura social na qual vivemos.
Não acho correto isentar ninguém de seus atos pelo simples fato de dizer que tal ato é natural. Temos consciência e é nosso dever refrear tais atos em prol de uma vida comunitária adequada e justa. No entanto, uma imensa parte de tais atos são explicados biologicamente. Mas é claro que não é porque conhecemos uma causa que o ato se torna permitido.
De pleno acordo.... só acho que talvez haja margem de discordância sobre quais atos seriam explicados geneticamente. Acho que temos geneticamente apenas umas propensões gerais, que além do desenvolvimento poder ser desviado de forma mais brusca - como indução de cegueira permanente com vendas em recém nascidos (ao menos em gatos; talvez a plasticidade humana/desenvolvimento mais lento consiga recuperar isso, não sei), ou a maior propensão a se aprender idiomas durante a infância, e a dificuldade em se aprender qualquer idioma, mesmo um, passada a infância - apenas contam como pequenas variáveis iniciais para comportamentos mais específicos que "surgem" individualmente por uma espécie de "teoria de jogos" do desenvovimento psicológico.
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Deixem-me meter minha colher torta de pau. Os genes contróem o cérebro. Eles tem as instruções de como o cérebro deve ser montado. Um cérebro complexo é aquele capaz de realizar muitas tarefas. Uma teoria moderna sobre o funcionamento da mente, que eu li no livro Como a mente funciona, do Steven Pinker, que já citei inúmeras vezes aqui no fórum, afirma que a mente se divide em módulos especializados para resolver problemas específicos. Quanto mais módulos mais problemas diferentes a mente pode resolver. Um desse módulos é a linguagem, outro a percepção, entre outros. O determinismo dos genes vem do fato de que eles constróem um cérebro específico para cada espécie. O comportamento nasce no cérebro e a maneira como nos comportamos tem a ver como o cérebro foi construído.
Imaginem um robô que foi programado para andar. De repente um porta aparece no caminho e ele é bloqueado pois incapaz de abrí-la, ficando parado e mexendo as pernas. O robo não se movimenta porque os seu programas são muito simples e não permitem que ele interaja com o ambiente. Quanto mais módulos - programas ou softwares - mais respostas e mais eficiência. A mente humana é capaz de um comportamento variado justamente por causa da riqueza - e não da ausência - de "softwares" mentais. E essa riqueza só é possível porque o cérebro foi construído com esses softwares pelos genes.
Cada módulo/software foi criado em resposta a alguma pressão evolutiva pela seleção natural - quem mais os construiria? E essa resposta foi dada no momento da pressão. O Homem evoluiu, nas savanas, de bandos de caçadores-coletores e as respostas adaptativas dizem respeito a eles. A monogamia era uma necessidade diferente do que a sentida hoje. O ser humano não foi criado para viver em cidades apinhadas de mulheres solteiras e disponíveis; nem para a fantástica oferta de sexo que se oferece ao homem moderno. Se o faz é porque a seleção natural o dotou de um cérebro incrivelmente versátil. Mas as exigência primitivas daquele tempo ainda estão latentes; essas exigências é que causam o nosso desconforto.
Quanto ao desenvolvimento da personalidade, pelo que sei, ainda é um mistério. Pesquisas dizem que 50% é herdada. Os outros 50%, especula-se que são interações que a criança tem com o seu grupo de iguais - sua faixa etária. Pinker arrisca a hipótese de que se dá através da disputa entre eles que define características de liderança, ansiedade, confiança e medo.
Imaginem um robô que foi programado para andar. De repente um porta aparece no caminho e ele é bloqueado pois incapaz de abrí-la, ficando parado e mexendo as pernas. O robo não se movimenta porque os seu programas são muito simples e não permitem que ele interaja com o ambiente. Quanto mais módulos - programas ou softwares - mais respostas e mais eficiência. A mente humana é capaz de um comportamento variado justamente por causa da riqueza - e não da ausência - de "softwares" mentais. E essa riqueza só é possível porque o cérebro foi construído com esses softwares pelos genes.
Cada módulo/software foi criado em resposta a alguma pressão evolutiva pela seleção natural - quem mais os construiria? E essa resposta foi dada no momento da pressão. O Homem evoluiu, nas savanas, de bandos de caçadores-coletores e as respostas adaptativas dizem respeito a eles. A monogamia era uma necessidade diferente do que a sentida hoje. O ser humano não foi criado para viver em cidades apinhadas de mulheres solteiras e disponíveis; nem para a fantástica oferta de sexo que se oferece ao homem moderno. Se o faz é porque a seleção natural o dotou de um cérebro incrivelmente versátil. Mas as exigência primitivas daquele tempo ainda estão latentes; essas exigências é que causam o nosso desconforto.
Quanto ao desenvolvimento da personalidade, pelo que sei, ainda é um mistério. Pesquisas dizem que 50% é herdada. Os outros 50%, especula-se que são interações que a criança tem com o seu grupo de iguais - sua faixa etária. Pinker arrisca a hipótese de que se dá através da disputa entre eles que define características de liderança, ansiedade, confiança e medo.
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Data da postagem: 14/02/2007, 14:20
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Este tipo de variação não acontece apenas em relação ao comportamento humano. O padrão de manchas brancas em gatos, por exemplo, pode variar desde apenas luvas brancas até um gato quase inteiramente branco. De qualquer forma, quaisquer padrões destes são definidos por um único par de alelos do gene White Spotting Factor, que é de herança dominante. É o que chamamos de expressão variada. É interessante que este gene está relacionado com problemas no desenvolvimento das células responsáveis pela coloração, os melanócitos (um dos seus efeitos, pois ele é pleiotrópico) e, durante a migração ele pode prejudicar mais ou menos, formando padrões estocásticos. Imaginando uma possível herança epigenética durante o desenvolvimento, esta deveria manter o padrão herdado, mas isso não acontece.
Um outro caso é em relação a uma doença chamada Cardiomiopatia hipertrófica familiar. Esta doença pode ser causada por várias mutações em uma das cadeias da miosina do músculo cardíaco, já identificadas em humanos, causando hipertrofia do ventrículo esquerdo (se não me engano). No entanto, já foi identificado que um variante de outro gene, relacionado com a angiotensina II, modula sua severidade.
Enfim, penso que o padrão genético geral seja definido geneticamente, mas que o nível da expressão possa ser estocástico ou modulado por outros fatores dependendo do caso. Já escrevi por aqui que em relação a este tipo de herança eu imagino o potencial genético como um copo onde você pode colocar desde uma gota de água até completá-lo até a boca, mas não mais do que isso, não além de sua capacidade. Alguns fatores endógenos (na maior parte deles com genes bem definidos, como na produção de dopamina, por exemplo) podem aumentar a produção de conexões nervosas, mas até onde se sabe tais conexões são ao acaso. Aqui pode residir boa parte da variação comportamental...
A variabilidade comportalmental humana simplesmente não se reflete numa variabilidade genética proporcional ao que seria esperado pelos padrões de determinismo genético do comportamento de outros animais. Muito provavelmente se tem espécies com variabilidade comportamental bem menor apesar de genomas maiores ou praticamente iguais e variabilidade genética maior.
Este tipo de variação não acontece apenas em relação ao comportamento humano. O padrão de manchas brancas em gatos, por exemplo, pode variar desde apenas luvas brancas até um gato quase inteiramente branco. De qualquer forma, quaisquer padrões destes são definidos por um único par de alelos do gene White Spotting Factor, que é de herança dominante. É o que chamamos de expressão variada. É interessante que este gene está relacionado com problemas no desenvolvimento das células responsáveis pela coloração, os melanócitos (um dos seus efeitos, pois ele é pleiotrópico) e, durante a migração ele pode prejudicar mais ou menos, formando padrões estocásticos. Imaginando uma possível herança epigenética durante o desenvolvimento, esta deveria manter o padrão herdado, mas isso não acontece.
Um outro caso é em relação a uma doença chamada Cardiomiopatia hipertrófica familiar. Esta doença pode ser causada por várias mutações em uma das cadeias da miosina do músculo cardíaco, já identificadas em humanos, causando hipertrofia do ventrículo esquerdo (se não me engano). No entanto, já foi identificado que um variante de outro gene, relacionado com a angiotensina II, modula sua severidade.
Enfim, penso que o padrão genético geral seja definido geneticamente, mas que o nível da expressão possa ser estocástico ou modulado por outros fatores dependendo do caso. Já escrevi por aqui que em relação a este tipo de herança eu imagino o potencial genético como um copo onde você pode colocar desde uma gota de água até completá-lo até a boca, mas não mais do que isso, não além de sua capacidade. Alguns fatores endógenos (na maior parte deles com genes bem definidos, como na produção de dopamina, por exemplo) podem aumentar a produção de conexões nervosas, mas até onde se sabe tais conexões são ao acaso. Aqui pode residir boa parte da variação comportamental...
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Data da postagem: 15/02/2007, 04:36
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Citação de: Buckaroo
Mas não estamos falando de características que podem ser homoplasias, estamos falando de processos. Sabemos que a cor verde, por exemplo, não é de exclusividade da clorofila, por isso uma generalização como esta teria grande possibilidade de estar errada. No entanto, não conhecemos outro mecanismo de herança que não seja genético.
Não, primeiramente porque é uma generalização que, como outras, pode se mostrar incorreta. Um exemplo bobo seria que plantas são verdes porque tem clorofila, o que é atestado em praticamente todas plantas, mas répteis e insetos verdes, ou mesmo os que mimetizam plantas, não tem clorofila. Fogem à "regra" por suas características peculiares.
Mas não estamos falando de características que podem ser homoplasias, estamos falando de processos. Sabemos que a cor verde, por exemplo, não é de exclusividade da clorofila, por isso uma generalização como esta teria grande possibilidade de estar errada. No entanto, não conhecemos outro mecanismo de herança que não seja genético.
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Data da postagem: 15/02/2007, 04:39
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Citação de: Atheist em 15 de Fevereiro de 2007, 07:39:07
No caso de humanos (pelo menos), há sim: herança cultural. Novamente, isso não quer dizer que genes não estejam envolvidos, mas o caminho tortuoso dos genes para caracteres comportamentais complexos não é óbvio.
Citação de: BuckarooNão, primeiramente porque é uma generalização que, como outras, pode se mostrar incorreta. Um exemplo bobo seria que plantas são verdes porque tem clorofila, o que é atestado em praticamente todas plantas, mas répteis e insetos verdes, ou mesmo os que mimetizam plantas, não tem clorofila. Fogem à "regra" por suas características peculiares.
Mas não estamos falando de características que podem ser homoplasias, estamos falando de processos. Sabemos que a cor verde, por exemplo, não é de exclusividade da clorofila, por isso uma generalização como esta teria grande possibilidade de estar errada. No entanto, não conhecemos outro mecanismo de herança que não seja genético.
No caso de humanos (pelo menos), há sim: herança cultural. Novamente, isso não quer dizer que genes não estejam envolvidos, mas o caminho tortuoso dos genes para caracteres comportamentais complexos não é óbvio.
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Data da postagem: 15/02/2007, 04:51
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Citação de: Suyndara em 14 de Fevereiro de 2007, 10:23:09
Então existe, e existe antes de sermos o que chamamos hoje de 'seres humanos'.
Se temos consciência, devemos sim conter os nossos "instintos selvagens", literalmente falando
Então existe, e existe antes de sermos o que chamamos hoje de 'seres humanos'.
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Data da postagem: 15/02/2007, 04:59
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Citação de: charles em 15 de Fevereiro de 2007, 07:51:27
No caso de humanos (pelo menos), há sim: herança cultural. Novamente, isso não quer dizer que genes não estejam envolvidos, mas o caminho tortuoso dos genes para caracteres comportamentais complexos não é óbvio.
Como diria Dawkins e Suzan Blackmore (é isso?) - memes.
Citação de: Atheist em 15 de Fevereiro de 2007, 07:39:07Citação de: Buckaroo
Não, primeiramente porque é uma generalização que, como outras, pode se mostrar incorreta. Um exemplo bobo seria que plantas são verdes porque tem clorofila, o que é atestado em praticamente todas plantas, mas répteis e insetos verdes, ou mesmo os que mimetizam plantas, não tem clorofila. Fogem à "regra" por suas características peculiares.
Mas não estamos falando de características que podem ser homoplasias, estamos falando de processos. Sabemos que a cor verde, por exemplo, não é de exclusividade da clorofila, por isso uma generalização como esta teria grande possibilidade de estar errada. No entanto, não conhecemos outro mecanismo de herança que não seja genético.
No caso de humanos (pelo menos), há sim: herança cultural. Novamente, isso não quer dizer que genes não estejam envolvidos, mas o caminho tortuoso dos genes para caracteres comportamentais complexos não é óbvio.
Como diria Dawkins e Suzan Blackmore (é isso?) - memes.
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Data da postagem: 15/02/2007, 06:34