Citação de: EuAteu em 08 de Outubro de 2006, 01:34:17

Chandra é budista, e mesmo ele não afirmando a existência de Deus, seu cálculo permanece sem quem o rebata racionalmente, lógica e coerentemente.

Agradeço se você não voltar a usar do nome da minha religião para tentar sustentar argumentações sem nexo.

Vamos com calma.

Primeiro, a evolução não tem nada de "os mais fortes sobrevivem". É a respeito da sobrevivência do mais apto, ou seja, o que melhor estiver adaptado a um dado conjunto de condições.

Segundo, eu não conheço o trabalho do Dr Chandra, mas para um químico ele me saiu um belo matemático. Não é assim que se calcula a possibilidade de uma reação química qualquer. Como outros responderam aqui, depende muito das condições ambientais e da energia disponível, mais do que a simples mistura de elementos.

Terceiro, probabilidades enganam os incautos. Leia o meu post na última página sobre bolinhas numeradas.

Por último, responda-me uma coisa. Dado a 1a Epístola de Paulo aos Coríntios, capítulo 2:

Citação de: 1 Coríntios 2:4-5

4 - A minha palavra e a minha pregação não consistiram em linguagem persuasiva de sabedoria, mas em demonstração do Espírito e de poder,

5 - para que a vossa fé não se apoiasse em sabedoria humana, e sim no poder de Deus.

Por que os Criacionistas insistem tanto em demonstrar que Deus existe com base em observações e inferências sobre as leis naturais tal como enunciadas pelo Homem? Paulo não exortou os Fiéis a abandonar a sabedoria humana? Não é muito melhor crer em Deus somente pela Fé, em vez de procurar sinais no Universo?

Citação de: EuAteu em 08 de Outubro de 2006, 01:43:15

E quem dirigiu a seleção natural?

Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Outubro de 2006, 01:10:12

e desde quando enzimas se formam aleatoraimente para que esse cálculo faça qualquer sentido.

Então para que haveria evolução se as enzimas não precisariam realizar mutações para apenas as mais 'fortes' continuarem existindo?

argh.... enzimas não tem a funão de realizar mutações, e esqueça isso de "sobrevivência do mais forte"!!! Isso é de ideías que precederam Darwin? Entende o que quer dizer? Conceitos de mais de 150 anos atrás. Ciência e religião diferem fundamentalmente nisso, que a bíblia pode ser velha pacas, e se tem a "obrigação" de defendê-la, mas não é o mesmo com a ciência, que vai se desenvolvendo, vão estudando mais e corrigindo o que for necessário.

Citar

Ora, se a evolução é uma seleção natural aleatória

Seleção aleatória é oxímoro. Se é aleatório, não é seleção, é sorteio.

Citar

do mais forte que sobrevive,

"mais forte", por exemplo, já é um critério - não o único possível - de seleção. "Seleção aleatória", ou sorteio, para não usar um oxímoro, seria indiferente ao mais forte ou mais fraco; seleção age diferencialmente, privilegiando ou aos mais fracos ou aos mais fortes, entre diversos outros critérios possíveis.

Citar

ou as enzimas surgiram de mutações aleatórias até encontrarem sua forma atual, como diz a TE, ou essa mesma TE está totalmente enganada e as enzimas já surgiram perfeitamente formadas e prontas, não necessitando de nenhuma mutação/seleção natural.

]
Não é que enzimas atuais não tenham evoluído por seleção natural, mas esse cálculo não tem relevância porque as enzimas atuais evoluíram através de modificações em enzimas pré-existentes, determinadas hereditariamente, não aleatoriamente, ao londo da história, não apareceram de uma vez só num salto probabilístico.

Mais ou menos como a tecnologia, apesar de inteligentemente desenvolvida, não surgiu de uma vez só, não inventaram tudo que está a nossa volta em dois anos, mas veio de um longo processo de acúmulo de conhecimento, passado de geração em geração, tendo começado tudo isso com paus e pedras. Na evolução biológica, em vez do armazenamento de memória e das novas idéias terem uma base neurológica, é química.

Citação de: EuAteu em 08 de Outubro de 2006, 01:43:15

E quem dirigiu a seleção natural?

A seleção natural não é dirigida por "alguém"; é o resultado da interação de indivíduos com diferentes variações hereditárias vivendo nos seus ambientes. Algumas variações tem características que permitem que se reproduzam mais, outras menos, em dado ambiente.

O que está escrito em Coríntios tenho como minha fé, não preciso de provas. Mas estou aqui nesse fórum para procurar trazer uma discussão sobre o que vcs não crêem, que é Deus.

O mais apto não é aquele que desenvolveu mais capacidade de 'aguentar' o ambiente, ou seja, evoluiu mais que os outros? Suas mudanças (mutações) não foram melhores?

Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Outubro de 2006, 17:43:12

Citação de: EuAteu em 08 de Outubro de 2006, 01:43:15

E quem dirigiu a seleção natural?

A seleção natural não é dirigida por "alguém"; é o resultado da interação de indivíduos com diferentes variações hereditárias vivendo nos seus ambientes. Algumas variações tem características que permitem que se reproduzam mais, outras menos, em dado ambiente.

Interação de indivíduos com diferentes variações hereditárias? Fala sério!!! Suruba evolutiva para saber qual mistura dá mais certo? Ainda continua sendo uma escolha para que somente os mais aptos sobrevivam.

Citação de: EuAteu em 09 de Outubro de 2006, 14:14:34

O que está escrito em Coríntios tenho como minha fé, não preciso de provas. Mas estou aqui nesse fórum para procurar trazer uma discussão sobre o que vcs não crêem, que é Deus.

O mais apto não é aquele que desenvolveu mais capacidade de 'aguentar' o ambiente, ou seja, evoluiu mais que os outros? Suas mudanças (mutações) não foram melhores?

Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Outubro de 2006, 17:43:12

Citação de: EuAteu em 08 de Outubro de 2006, 01:43:15

E quem dirigiu a seleção natural?

A seleção natural não é dirigida por "alguém"; é o resultado da interação de indivíduos com diferentes variações hereditárias vivendo nos seus ambientes. Algumas variações tem características que permitem que se reproduzam mais, outras menos, em dado ambiente.

Interação de indivíduos com diferentes variações hereditárias? Fala sério!!! Suruba evolutiva para saber qual mistura dá mais certo? Ainda continua sendo uma escolha para que somente os mais aptos sobrevivam.

Não é uma escolha, oras, é uma seleção natural.. Não é um "deus" que fala: "ahh, hoje os pica-paus de bico curto deixarão de existir", é uma condição natural... se os ninhos de insetos nas árvores são fundos, os pica paus de bico comprido levam vantagem e os de bico curto passam fome (foi um exemplo, não vá querer discutir esse caso em específico)

Que paciência hein Danniel. Tens que começar a cobrar pelas aulas on line...o pessoal aprender sem ler nada é muita folga!

Não estamos - ao menos eu não estou - discutindo a existência ou a não-existência de Deus. O que eu estou discutindo é como o modelo de Darwin nega o relato criacionista literalmente narrado em Gênesis.

Você diz: o mais apto sobrevive porque é o melhor. Não é assim. O que o modelo diz é que aquele com a característica que mais facilita sua vida num determinado nicho tende a sobreviver e deixar descendentes. Nesse sentido, uma bactéria, um tubarão, ou um homem são todos igualmente "evoluídos". Não há juízo de valor; nenhum deles é "mais evoluído" ou "menos evoluído" que os demais.

E o questionamento sobre Coríntios permanece. Para o crente, a sabedoria dos Homens não basta para chegar a Deus. Então, para que tentar usar a Ciência para chegar a Ele? Basta a fé.

O propósito da Ciência não é chegar a Deus. É explicar a natureza.

O que facilita a vida dos espécimes, permitindo-o sobreviver procriar, não é a mesma coisa que falar que tal espécime é melhor adaptado ao ambiente? Ora, o melhor adaptado não é o mais fraco ou menos evoluído. A tal da 'seleção natural' quer colocar palavras bonitas e de efeito na TE mas contradiz a si mesma. Onde estão todos os fósseis das espécies atuais juntamente com suas supostas evoluções? Quem definiu que tal fóssil pertenceria a um suposto animal que atualmente evoluiu para outro? O propósito da Ciência pode não ser chegar a Deus, mas algumas de suas explicações sobre a natureza parecem piada. E mau contada.

Citação de: EuAteu em 10 de Outubro de 2006, 22:52:25

O que facilita a vida dos espécimes, permitindo-o sobreviver procriar, não é a mesma coisa que falar que tal espécime é melhor adaptado ao ambiente? Ora, o melhor adaptado não é o mais fraco ou menos evoluído. A tal da 'seleção natural' quer colocar palavras bonitas e de efeito na TE mas contradiz a si mesma. Onde estão todos os fósseis das espécies atuais juntamente com suas supostas evoluções? Quem definiu que tal fóssil pertenceria a um suposto animal que atualmente evoluiu para outro? O propósito da Ciência pode não ser chegar a Deus, mas algumas de suas explicações sobre a natureza parecem piada. E mau contada.

Não se trata somente de "aguentar" mudanças climáticas, envolve por exemplo interações com outros grupos de animais. Seleção natural é um processo que tem infinitas variáveis.

Obviamente, nem tudo se fossiliza.. é um fenômeno raro. Com os poucos fósseis que temos e estudos geológicos conseguimos evidências de processos da seleção natural. Fósseis não conseguem provar diretamente que um animal "virou" outro, mas conseguem dizer porque um animal de determinada espécie morreu em determinada época e porque outro, semelhante ao primeiro, teve maior sucesso. Com base nesses dados é estabelecido que uma espécie pode ter parentesco com outra.

Embora raros, são encontrados fósseis inclusive de animais "se alimentando" de outros, o que nos dá uma boa margem para saber muito sobre a vida de seres já extintos.

O propósito da ciência não é chegar a Deus, tampouco parecer verdadeira. O que pode parecer "mau contado" para você é muito bem evidenciado por diversas pesquisas, e não parece "mau contado" para biólogos, geólogos e pessoas que realmente pesquisam sobre isso.

É claro que a ciência tem lacunas e não é completa. A ciência prefere saber pouco, desde que seja verdade, do que ter conhecimento sobre tudo, de maneira duvidosa.

Recomendo que leia esse tópico, com respostas a muitas das vossas perguntas [criacionistas]:

../forum/topic=759.0.html

E mais alguns links sobre assuntos dos quais tratei no tópico:

"A fossilização raramente ocorre porque a matéria orgânica dos seres vivos tende a ser rapidamente decomposta. Logo, para que um organismo seja fossilizado, os restos devem ser rapidamente cobertos por sedimentos. Existem diferentes tipos de fósseis e diferentes processos de fossilização."

http://pt.wikipedia.org/wiki/F%C3%B3ssil

Artigo bem completo sobre Seleção Natural:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Sele%C3%A7%C3%A3o_natural